O Papa e a Teologia da Libertação
Publicado por Tht em 10/9/2008
Orkut | Católicos: id=58612 | O Papa e a Teologia da Libertação | 5 páginas | 206 postagens | abr 2005
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Eduardo
14/04/05
O papa e a Teologia da Libertação
O papa e a Teologia da Libertação

Frei Betto *

Adital - João Paulo II ficará na história como o papa contemporâneo da Teologia da Libertação, que ele jamais condenou, malgrado as suspeitas da Cúria Romana e a repressão a Leonardo Boff.



Surgida na América Latina há cerca de 25 anos, sobretudo através das obras de Gustavo Gutierrez e Leonardo Boff, o que caracteriza a Teologia da Libertação não é a sua análise crítica da sociedade capitalista. É o seu método de refletir a fé dos pobres e a partir dos pobres, considerados sujeito histórico e referência evangélica por excelência.



Supor o Vaticano que a Teologia da Libertação é mero modismo político de teólogos de esquerda é, no mínimo, ignorar o que é fazer teologia a partir de uma situação de opressão, na qual a pobreza predomina como fenômeno coletivo, como ocorre no Brasil e na América Latina. O que significa falar de Deus nessa situação? Ou deve-se mentir que Deus aceita tanta miséria? O papa conheceu na pele as dominações soviética e nazista. Nunca experimentou a miséria coletiva.



A Teologia da Libertação não nasce em estufas eclesiásticas, como universidades ou seminários, mas em comunidades eclesiais de base (CEBs) e nos movimentos pastorais que agrupam fiéis das classes populares. Diante de tantas dificuldades na vida, eles indagam: o que Deus quer? Na busca dos “sinais dos tempos”, atam elos entre fé e política, valores evangélicos e desafios da realidade, liturgia e festa, suscitando a metodologia teológica que é recolhida e sistematizada por teólogos.

Eduardo
14/04/05
O que Roma custa a entender é que a Teologia da Libertação poderia estar em crise se as condições sociais que lhe servem de matriz geradora estivessem – felizmente – superadas. Então, ela teria que redimensionar seu discurso, sem sofrer contudo solução de continuidade, na medida em que não identifica libertação com mera resolução dos problemas sociais crônicos. Para ela, o processo libertador implica, sem dualidade, o “pão nosso” e o “Pai nosso”. Fosse a Teologia da Libertação uma mera exaltação do socialismo real, possivelmente sim ela estaria em crise, como ocorre à teologia neoliberal européia que, tendo perdido sua referência ao mundo dos pobres, volta a encarar a modernidade pela ótica de Nietzsche, e já não sabe a quem dirigir seu discurso. E tudo indica que, em breve, entrará em crise a teologia que – inspirada em João Paulo II – fez da crítica ao socialismo uma apologia da liberdade nos países capitalistas. Agora, a onda de consumismo, trazendo em seu bojo a reintrodução de disparidades sociais e de permissividade, já começa a assustar aqueles que sempre acreditaram que o Ocidente é cristão…



Se é verdade que o socialismo ruiu no Leste europeu, é preciso não esquecer também que o capitalismo sofre de insuficiência crônica por sua incapacidade de responder às demandas sociais. Ele é, por natureza, desigual, concentrador e excludente. Porém, o papa, que sempre criticou os abusos do capitalismo, não chegou a denunciar as suas causas e natureza perversa.

Eduardo
14/04/05
Expressão da vivência e da inteligência da fé cristã dos pobres, a Teologia da Libertação insiste em priorizar o dom da vida como manifestação suprema de Deus, sobretudo num contexto em que a opressão produz tantas formas de morte. Ela resiste também àqueles que pretendem esvaziar o dom teologal da esperança proclamando “o fim da história”, como se o futuro pudesse ser encarado como mera extensão do presente. Segundo João Paulo II na encíclica Laborem Exercens (n. 8), assegurar a fé cristã como boa-nova aos pobres é o sinal, por excelência, de fidelidade da Igreja a Jesus Cristo – critério suficiente para determinar quem se afasta ou aproxima da proposta evangélica.




* Frei dominicano. Escritor.

http://www.adital.com.br/site/noticia.asp?lang=PT&cod=16048

Marcio Antonio
14/04/05
João Paulo II ficará na história como o papa contemporâneo da Teologia da Libertação, que ele jamais condenou

Forçada de barra, não? Ele devia ter mais respeito com a memória do Papa.

Thiago
14/04/05
Caríssimos,
Saudações em Cristo,

Uma vez mais, de novo (pleonasmo intencional):

No presente documento tratar-se-á somente das produções daquela corrente de pensamento que, sob o nome de "teologia da libertação", propõem uma interpretação inovadora do conteúdo da fé e da existência cristã, interpretação que se afasta gravemente da fé da Igreja, mais ainda, constitui uma negação prática desta fé.
(Libertatis Nuntius, VI, 9 - Sagrada Congregação para a Doutrina da Fé).

Outrossim, vale relembrar:

Chama-se heresia a negação pertinaz, após a recepção do batismo, de qualquer verdade que se deva crer com fé divina e católica, ou a dúvida pertinaz a respeito dela; [...]
(Código de Direito Canônico, Cân. 751)

Fiquem com Deus,
Pro Catholica Societate

Eduardo
14/04/05
Existiria uma imensa igreja herege na américa Latina entao?

Fernando
14/04/05
Teologia da Libertacao
O problema da teologia da libertacao eh exatamente trabalhar o pobre a partir do pobre. O essencial nao eh o irmao de rua, mas o Proprio Cristo encerrado no altar. Ai me dizem que Sao Francisco era pelos pobres. O problema eh que o amor pelos pekenos que Sao Francisco tinha vinha exatamente do seu grande amor A Jesus Sacramentado, e a propria Toca de Assis, um grande exemplo de espiritualidade franciscana nos ensina isso HOJE. QUando Adoramos Jesus no Altar, ele nos manda a acolher os pequenos, e a teologia da libertacao inverte esses fatos. E tambem pelo fato da teologia ser exageradamente racionalista, transformando os milagres e a acao sobrenatural de Deus em obras humanas! Isso nao pode! A teologia nega aquilo que Jesus fez! Por isso eh heretica! E o que digo nao vem da minha cabeca mas foi uma declaracao da Igreja por um bispo escrito em um artigo de uma revista catolica!! Por isso, nao concordo com a teologia e axo que deveriamos nos voltar mais para nossa Igreja, a realidade da fe, e amar os irmaos de rua verdadeiramente, tendo esse amor alimentado pelo Pobre por excelencia!
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Anônimo
14/04/05
Mas que babaquice...
Começa e termina citando o papa do jeito que ele quer, mas no meio é a mesma bobajada de sempre: numa hora os seminários e universidades católicos são "estufas eclesiásticas", na outra a experiência das CEBs é "recolhida e sistematizada pelos teólogos", e o Vaticano é sempre referido em tom depreciativo, como se não fizesse parte da Igreja nem sediasse o Magistério divinamente instituído.

A má-fé desse canalha, que se orgulha em ser amigo de Fidel Castro, não conhece limites em seu intuito de instrumentalizar a Igreja em prol do projeto de poder comunista, para logo em seguida destruí-la a partir de dentro, ou então transformá-la num fantoche como é a "Igreja Católica Patriótica da China".

Eduardo
14/04/05
"quando ajudo os pobres me chamam de Santo!

Quando pergunto o por quê da pobreza, me chamam de comunista!"

D. Helder Camara

Fernando
14/04/05
Claro que chamam ele de comunista, a teologia nada tem que se aproveite cara, desculpa mas eh assim mesmo. A teologia apareceu na Igreja mas eh totalmente falha e nao nos leva NEM UM POUCO mais para perto de Deus, e como vc eh catolico, exploda-a ehhehe. Serve para misturar para fazer papel reciclado

Eduardo
14/04/05
Jesus era o maior comunista de nossa historia, qual a simbologia que vc entende da partilha do pão?

Não é por que um milhonario catolico da 5 reais para um pobre na rua que o faz um bom homem.

Ou vc acha que deus defende uma sociedade em que as riquesas sao socialmente produzidas, porem apropriada por alguns poucos?

Thiago
14/04/05
Caríssimos,

Sobre o Comunismo, outra vez:

Do Santo Ofício em 1949:

Q. 1 Utrum licitum sit, partibus communistarum nomen dare vel eisdem favorem praestare.
[Acaso é lícito dar o nome ou prestar favor aos partidos comunistas?]

R. Negative: Communismum enim est materialisticus et antichristianus; communistarum autem duces, etsi verbis quandoque profitentur se religionem non oppugnare, se tamen, sive doctrina sive actione, Deo veraeque religioni et Ecclesia Christi sere infensos esse ostendunt.

Q. 2 Utrum licitum sit edere, propagare vel legere libros, periodica, diaria vel folia, qual doctrine vel actioni communistarum patrocinantur, vel in eis scribere.
[Acaso é lícito publicar, propagar ou ler livros, diários ou folhas que defendam a ação ou a doutrina dos comunistas, ou escrever nelas?]

R. Negative [...]

Q. 3 Utrum Christifideles, qui actus, de quibus in n.1 et 2, scienter et libere posuerint, ad sacramenta admitti possint.
[Se os cristãos que realizarem concientemente e livremente, as ações conforme os n°s 1 e 2 podem ser admitidos aos sacramentos?]

R. Negative [...]

Q. 4 Utrum Christifideles, Qui communistarum doctrinam materialisticam et anti Christianam profitentur, et in primis, Qui eam defendunt vel propagant, ipso facto, tamquan apostatae a fide catholica, incurrant in excommunicationem speciali modo Sedi Apostolicae reservatam.
[Se os fiéis de Cristo, que declaram abertamente a doutrina materialista e anticristã dos comunistas, e, principalmente, a defendam ou a propagam, "ipso facto" caem em excomunhão ("speciali modo") reservada à Sé Apostólica?]

R. Affirmative


De S.S. João Paulo II:

Na Rerum Novarum, Leão XIII com diversos argumentos, insistia fortemente, contra o socialismo de seu tempo, no caráter natural do direito de propriedade privada. Este direito, fundamental para a autonomia e desenvolvimento da pessoa, foi sempre defendido pela Igreja ate nossos dias

A Paz,
Pro Catholica Societate

Eduardo
14/04/05
"Na Rerum Novarum, Leão XIII com diversos argumentos, insistia fortemente, contra o socialismo de seu tempo, no caráter natural do direito de propriedade privada. Este direito, fundamental para a autonomia e desenvolvimento da pessoa, foi sempre defendido pela Igreja ate nossos dias"


Mas como se a instituição da "Propriedade Privada" só se deu com o advento do capitalismo?

Marcio Antonio
14/04/05
Jesus era o maior comunista de nossa historia

Cada uma que a gente é obrigado a ler aqui...
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Anônimo
14/04/05
"Não cobiçarás... coisa alguma que pertença a teu próximo." (Ex 20,17)

"Tu não desejarás para ti a casa de teu próximo, nem seu campo, nem seu escravo, nem sua escrava, nem seu boi, nem seu jumento, qualquer coisa que pertença a teu próximo".(Dt 5,21)

Eu acho que a propriedade privada já existia nessa época.
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Anônimo
14/04/05
Já coloquei isso em outros tópicos, mas vá lá:
A TL não surgiu com Gutierrez ou Boff. De latino-americana ela só um verniz do mais superficial, posto que é fruto da "teologia" protestante liberal alemã, de um lado, e do marxismo de outro.

No Brasil a TL e as CEBs jamais obtiveram resultados minimamente significativos junto aos pobres (que hoje acorrem em massa às "igrejas" de corte macediano, em busca tanto de prosperidade como de algo que pelo menos se pareça com religião), nem em termos religiosos nem materiais. Na verdade é uma ideologia que moveu "intelequituais" supostamente católicos a levar o PT ao poder, e estamos assistindo o aparelhamento do Estado, a aumento brutal da carga tributária e uma interferência estatal na sociedade e na vida privada dos cidadãos como jamais ocorreu neste país, nem mesmo nos tempos da "dita dura".

A matriz européia da TL é diretamente responsável pelo crescimento da Nova Era, do islamismo, do protestantismo de linha macediana em detrimento das denominações mais antigas e, especialmente, do indiferentismo religioso.

Genésio "Leonardo" Boff é um bobão que hoje realiza seu sonho de infância, ser um guru da Nova Era, um Walter Mercado Brasileiro, mas Frei Betto é outra coisa, muito pior: é um dedicado agente comunista infiltrado na Igreja para, como eu disse no outro post, manipulá-la a serviço do projeto esquerdista de poder ou, em não conseguindo, destruí-la a partir de dentro. Em ambos os objetivos já conseguiu avanços consideráveis.

Felizmente, o mal traz em si as sementes de sua própria destruição, e, mais do que isso, contamos com a proteção do Espírito Santo, prometida pelo Senhor. O que não livra nem a Igreja nem cada católico fiel de passar por perseguições, prisão, humilhação, tortura e morte como Nosso Senhor e seus fiéis seguidores ao longo dos séculos. Há ressurreição, sem dúvida, mas antes dela vem a cruz.

Ser católico fiel hoje, no Brasil, já é motivo de deboche, inclusive dentro da própria Igreja. Estamos apenas no início das perseguições contra os que mantêm a Fé Católica.

Luis Gustavo
14/04/05
Mas como se a instituição da "Propriedade Privada" só se deu com o advento do capitalismo?

Eduardo, dá pra você explicar aqui pra gente, ao menos para os que são menos politizados, quando é que surgiu o capitalismo e consequentemente a propriedade privada ? Em qual ponto da história não havia propriedade privada ? Grato.

Werner Bing
14/04/05
Dai-me paciência ...
Santo Cristo, dai-me paciência ...

Werner Bing
14/04/05
DOUTRINA SOCIAL DA IGREJA
Eduardo, você nunca leu as Encíclicas e demais Documentos Eclesiásticos que consubstanciam a DOUTRINA SOCIAL DA IGREJA ? Você sabe o que é isto ? Nunca leu a Rerum Novarum ou a Centesimus Annus ? Nunca leu a Encíclica Divini Redemptoris, que fala única e especificamente do comunismo do Karl Marx que tanto idolatras ? Nunca viu as pesadas censuras que tais documentos fazem ao comunismo ?

Werner Bing
14/04/05
DOUTRINA SOCIAL DA IGREJA
Eduardo, você nunca leu as Encíclicas e demais Documentos Eclesiásticos que consubstanciam a DOUTRINA SOCIAL DA IGREJA ? Você sabe o que é isto ? Nunca leu a Rerum Novarum ou a Centesimus Annus ? Nunca leu a Encíclica Divini Redemptoris, que fala única e especificamente do comunismo do Karl Marx que tanto idolatras ? Nunca viu as pesadas censuras que tais documentos fazem ao comunismo ?

Werner Bing
14/04/05
Não confunda CARIDADE com Comunismo
Por favor, não confunda CARIDADE com comunismo ! Jesus nunca disse que ninguém pode ser rico ! O que é condenável é o apego exclusivo às coisas materiais ! Muito antes pelo contrário, quem tem mais, tem mais responsabilidades !

Uma coisa é você dar porque você quer, por uma questão de espírito; outra, bem diferente, é vir um Governo laico, ateu e opressivo impedi-lo de utilizar suas aptidões empreendedoras e, assim, utilizar os dons que o próprio Deus lhe deu para que você cumpora seu papel na Criação ! Deus nos fez todos iguais perante Ele, porém deu dons e habilidades diferentes a cada um, o que você tem de fazer é cumprir e fazer render seus dons ! Não conheces a Parábola dos Talentos (Mt 25, 14-30 e Lc 19, 11-27) ?

Werner Bing
14/04/05
Um Católico Não Pode Ser Comunista !
"MOTIVOS PELOS QUAIS NÃO É POSSÍVEL UM CATÓLICO APOIAR MOVIMENTOS DE ESQUERDA":

http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=2675

Imprima e leia este fabuloso artigo !
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Anônimo
15/04/05
Não se pode servir a dois senhores. O problema é justamente esse, qualquer tentativa de servir uma seita materialista anti-cristã e o catolicismo resultara na pessoa odiando um, e amando outro.

O que mais espanta é ver a argumentação mentirosa de que qualquer ato em nome da seita, até atacar o catolicismo, é válido porque é feito "em nome dos pobres". Como de costume, o totalitarismo diz agir em nome da sociedade. Essa falsidade é o único argumento que legitima tudo – o fim que justifica os meios.

A teologia da libertação não liberta ninguém. O ídolo máximo desse pessoal é um dos ditadores mais ricos do mundo a custa, claro, da exploração de um feudo "libertado". A palavra do Estado é lei, e quem tenta fugir do "paraíso" não tem misericórdia. Essa é a "libertação" que eles defendem: opressão e exploração.

Manoel
15/04/05
Uma dúvida em relação ao tópico...
Diz uma citação no artigo:
" E como o oposto do socialismo ou comunismo não é o liberalismo econômico ou o capitalismo mas o catolicismo, será pela proposta das verdadeiras idéias cristãs que construiremos a direita e o anticomunismo dignos desse nome. O resto é perda de tempo."
Essa afirmação não é uma tentativa de posicionar no espectro político a posição da Igreja que, no meu entender, está acima de classificações políticas?
Além do mais quem se posicionou dessa maneira foi o nazi-fascismo, que o texto classifica como fruto também do liberalismo.
Essa citação de Fernando A Rifan pertencente a um grupo que também foi criticado pelo papa.
Não seria melhor trocar a palavra Direita e Anticomunismo por Direito e Justiça? Qual a opinião de vocês?
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Anônimo
15/04/05
"Anti-Comunismo" é abriga coisa demais e não realmente significa nada. Os comunistas vitoriosos costumam perseguir os comunistas derrotados. O termo é inadequado uma vez que está é apenas uma das várias ideologias toxicamente anti-católicas.

Devemos ser a favor do catolicismo, e entender bem como essas ideologias se relacionam.

O Nazi-Facismo é coletivista e totalitário, em nada se relacionando com o liberalismo ou capitalismo. Isso independente das críticas que são feitas a estes últimos.

Chesterton falava sobre a doutrina econômica católica do distributivismo. É um sistema que privilegia profissionais autônomos e pequenos negócios. Embora os economistas não vejam nele grande valor pratico, tem bons princípios.

Eduardo
15/04/05
Não sei se vou conseguir responder a todas as questoes.

Mas primeiro gostaria de dizer que fiquei chocado em ver que existem pessoas aqui que se dizem caólicas e fazem propaganda do "mídia sem mascara"

Para quem nao conhece o Site, ele é organizado por Olavo de Carvalho. Filósofo polemista que entre seus posicionamentos, defendeu os autores de um jornal racista na PUC-RIO expulsos pelo Reitor da universidade.

O nome do site já soa contraditório (para nao dizer alucinado), na apresentação do site dizem que são a "midia sem mascara" em contraposição a mídia esquerdista, logo a mídia com mascara.

Mas o mais engraçado é qdo se leva em conta que o Olavo de Carvalho escreve semanalmente no Globo e Folha de São Paulo, os dois jornais "esquerdistas" de maior circulação do país.

O midia sem Mascara defende Pinochet como um modelo a ser seguido, alem de todas as ditaduras da américa Latina, dentre elas a Brasileira que torturou e matou freiras e padres.

Como um Olavista pode se dizer cristao eu nao sei!!!

Werner Bing
15/04/05
Técnica Diversativa de Debate da Esquerda
Prezado Fernando:

Você é "Esquerdista ao Extremo", como diz o seu profile.

Logo, utiliza "extremamente" todas as desonestas técnicas de debate que a esquerda usa.

Entre elas, está em desqualificar a pessoa que está debatendo, bem como desviar o foco do debate apenas para onde lhe interessa.

Primeiramente, estamos aqui discutindo idéias, e não pessoas.

Por segundo, fundamentei minhas respostas muito além do site que dizes abominar.

"Grandes pessoas discutem idéias; pessoas médias discutem situações; pessoas pequenas discutem ... pessoas.", diz o velho ditado.

Em momento algum desqualifiquei você. Apenas quis mostrar-lhe o quanto suas idéias estão equivocadas.

Você desqualificou a mim, ao Olavo de Carvalho e ao site, mas não respondeu a uma vírgula sequer das idéias que lhe foram apresentadas.

Não vou cair na sua estratégia diversativa de desviar o foco para a discussão do site, que não é o tema. Apenas vou dizer para todos que não é nada disto que você está falado, e que isto não passa de mais um pífio e extremamente conhecido chavão esquerdista, como aquele de que Jesus era comunista ... Ora, poupe-me !.

Não respondeu ao conteúdo das Encíclicas Rerum Novarum, do Papa Leão XIII, do Século XIX, Divini Redemptoris, do Papa Pio XII, da Década de 1930, nem a Centesimus Annus, de do Papa João Paulo II, de 1991, nem falou uma vírgula sequer de toda a Doutrina Social da Igreja, QUE FOI ONDE PRIMEIRAMENTE FUNDAMENTEI TODAS AS MINHAS COLOCAÇÕES.

Não comentou uma vírgula sequer do artigo que lhe foi colocado, QUE NÃO É DE AUTORIA DO OLAVO, E SIM DE RAFAEL VITOLA BRODBECK, E TAMBÉM TODO ELE FUNDAMENTADO NA DOUTRINA SOCIAL DA IGREJA.

Não comentou a Parábola dos Talentos.

Aliás, não comentou nada, absolutamente nada das idéias que eu ou os outros debatedores lhe colocamos.
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Anônimo
15/04/05
Que um cristão não pode ser olavista, isso é certo. Contudo, um erro não justifica o outro (muito pior, por sinal).

O comunismo foi um sistema genocida, profundamente ateu, que jurou acabar com o Cristianismo. Provocou dezenas de milhões de mortos e miséria. Pelos frutos do comunismo nós podemos conhecê-lo...

Hoje o comunismo se esconde sob o manto da social-democracia (ou socialismo). Quer enganar a população, que rejeita a violência para se chegar ao poder. Mas se você ler os debates entre os marxistas adeptos da luta armada com os marxistas adeptos da luta institucional, na virada do século XIX para o XX, verá que não é nenhuma novidade.
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Anônimo
15/04/05
Werner tem razão.
Marcelo está usando, com pouca competência aliás, as manjadíssimas técnicas esquerdistas de desviar o assunto, não responder às objeções que lhe são formuladas e, em não podendo nem conseguindo discutir idéias, atacar pessoas.

É típico do comunista gritar “direitista!”, “preconceituoso!”, “racista!” “burguês!” e achar que com isso ganha qualquer discussão. Aliás, a tradução com anotações de Olavo de Carvalho sobre a obra de Schopenhauer “Como vencer um debate sem precisar ter razão” é muito elucidativa.

Conheço perfeitamente o episódio da PUC-RJ, onde, na Filosofia, brilha o comunista supostamente “ligth” Leandro Konder. Todo a história está narrada na segunda parte (“Os Filhos da Puc”) do livro de Olavo de Carvalho “O Imbecil Coletivo II” (Ed. Topbooks), que recomendo vivamente aos irmãos. Nada houve de racismo lá, mas apenas a manifestação da fúria da massa esquerdista, que por ser ignorante e manipulada não só é incapaz do debate de idéias como mal se agüenta presa na coleira, aguardando a ordem de atacar. Se não encontrarem o livro, procurem na internet os nomes de Pedro Sette Câmara, Álvaro de Carvalho (sem parentesco com o Olavo) e Ronaldo Alves, e vejam o quanto eles são “racistas”

Enfim, não tenho interesse nem procuração para defender Olavo de Carvalho. Ele não é católico, não é nem mesmo cristão, mas, do ponto de vista político e cultural, é o homem mais importante neste momento no país. E escreveu, em defesa da Igreja Católica e do Cristianismo, com sua costumeira competência e contundência, coisas que, lamento dizer, pelo menos até onde é de meu conhecimento não vi sair das mãos de autor católico.
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Anônimo
15/04/05
O Marcelo é mais um discípulo dos bettos & boffes da vida. Ele não sabe nem o que é comunismo, nem o que é cristianismo, mas seus mestres sabem direitinho e o usam, como a muitos outros, em vista de seus propósitos. Durante a “dita dura” aqui no Brasil, enquanto muita gente boa, mas completamente desvirtuada, morria ou ia presa por atos de banditismo, terrorismo ou guerrilha, os “intelequituais” estavam em seu confortável exílio em Paris.

Ah, sim: recomendo a visita freqüente ao Mídia sem Máscara, ao site do Olavo de Carvalho, ao Parlata, ao Homem Livre, ao O Indivíduo e também aos sites de Diego Casagrande, Percival Puggina, José Nivaldo Cordeiro, José Osvaldo de Meira Penna.

Eduardo
15/04/05
Werner.
Primeiro, meu nome é Eduardo, e não Fernando.

Eu em momento nenhum ataquei vc, muito menos entrei no seu profile para encontrar coisas para argumentar contra vc. Nao me interessa se no seu profile vc se diz de extrema direita ou nao. Se nao tentou me desqualificar antes, estah tentando agora. mas como não acho que ser de esquerda é pejorativo, acho que vc nao conseguiu...

Só argumentei em cima do site que vc propagandeia. Um site que defende ditaduras sanguinolentas. E que diz que o PSDB é comunista! Logo abertamente desqualifiquei o site, e estou desqualificando de novo.

Não respondi as questoes, como tinha alertado, pois estou no trabalho, e nao deu tempo para comentar sobre mais coisas levantadas. E para isso estou aqui.

Sobre a teologia da Libertação e os socialistas eles não defendem a ditadura da União Soviética.

POis os socialistas autenticos foram mortos nos Processos de Moscou. Para se ter uma idéia Stalin assassinou todo o comite central do PCUS, que fez a revolução, (salvo o proprio Stalin e Ziganov) como tb membros de direção de partidos comunistas de toda a europa, inclusive Trotsky no Mexico.

Os socialistas nao defendem a Uniao So´vietica pois ela nao representou uma ruptura com a exploração do sistema capitalista. Apenas substituiu a exploração feita pelo Burgues pela expropriação autoritáia pelo Estado, por isso é chamada de Capitalismo de Estado.

Um socialismo para o Século XXI tem de levar em conta as diferentes religioes, assim como diferentes culturas. O socialismo é justamente a estratégia para garantir a diversidade social. No mundo subjulgado pela lógica do Capital, a subjetividade e os valores (entre eles os cristãos) são todos disimados pela ditadura do pensamento unico da sobjetividade do consumo. Tudo vira shopping center. Ou como diz Ratzinger: a ostia vira hamburguer e o vinho coca-cola.

Caroline
15/04/05
E viva ao fundamentalismo!!!!!
Meu caro alexandre, vc que tá sendo usado pelo olavismo, e modifica seu pensamento de acordo com a música, seus princípios são todos relativos... Não tou sendo exagerada, uma pessoa que defende a ditadura (pois julga ter sido necessária), mas ao mesmo tempo defende o neoliberalismo econômico de Olavo de Carvalho, cujo o objetivo único é o capitalismo selvagem pleno sem a interferência do Estado... Quanto a social-democracia esta nada tem haver com o comunismo, e sim com o neo-liberalismo iniciado por Margareth Tacher nos anos 80... Mas vou afirmar novamente, sirvo a um único senhor que é Deus, e não ao dinheiro ou ao comunismo, nunca defendi nenhum regime autoritário, nem nunca defenderei, e a ditadura na América Latina, patrocinada pelo Dinheiro norte-americano é injustificável, e matou sim inocentes, perseguiu intelectuais que só usavam sua liberdade de expressão, e esse foram sim exilados, ou você queria que Chico Buarque de Holanda se matasse... Continue se achando o dono da verdade, defendendo a volta de regimes totalitarios quando preciso, mas somente quando for preciso, enquanto isso viva ao capitalismo selvagem, viva a olavinho e bla,bla,bla,bla,bla... e Frei Betto que e o canalha...

Eduardo
15/04/05
Estáquio Jr:

"Tu não desejarás para ti a casa de teu próximo, nem seu campo, nem seu escravo, nem sua escrava, nem seu boi, nem seu jumento, qualquer coisa que pertença a teu próximo".(Dt 5,21)

Eu acho que vc nao tem a compreensão exata do conceito de propriedade privada.
Por esse trecho escravos viram propriedade privada. O que juntando com a argumentação de alguem a cima, de que a propriedade privada é um direito sagrado, leva a conclusão errada de que a bíblia defende a escravidão.

Todos os grandes pensadores, como Weber, Engels e Karl Polanyl partem do consenso de que a propriedade privada surge com o advento do capitalismo.

Eu recomendaria o Livro de Polanyl, A Grande Transformação. Em que ele explica o surgimento do capitalismo. Antes a terra, o grande meio de produção, não era passível de comercialização(o que caracteriza a propriedade privada), pois a sociedade dividida em Castas e Status, e nao em classes sociais, colocava a terra como um "presente divino" aos Senhores.

E as duas grandes macas do capitalismo sao: a mudança nas relações de trabalho e a mudança nas relações jurídicas (o surgimento da propriedade privada).

Logo acho bem complicado dizer que a bíblia defende a propriedade privada. Como defender uma coisa que nem existia na época de Jesus. Não vamos misturar alhos com bugalhos.

"Não cobiçarás... coisa alguma que pertença a teu próximo." (Ex 20,17)

Esta é mais uma prova de que a Bíblia é socialista. POis no capitalismo os frutos do trabalho são alienados do trabalhador. . Por exemplo numa fábrica, um trabalhador produz 100 sapatos, mas no final do mes recebe apenas o salario referente a 80 sapatos. Essa mas-valia que em tese pertenceria ao trabalhador é expropriada pelo dono da tal propriedade privada (isto é o dono dos meios de produção). Logo, o fruto do trabalho é cobiçado pelo Capital.
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Anônimo
15/04/05
E que diz que o PSDB é comunista! Logo abertamente desqualifiquei o site, e estou desqualificando de novo.

PSDB = Partido da SOCIAL-DEMOCRACIA Brasileira. Social-democracia é tão-somente um outro meio de se chegar ao comunismo, só que por meios institucionais. É marxista igualmente.

POis os socialistas autenticos foram mortos nos Processos de Moscou. Para se ter uma idéia Stalin assassinou todo o comite central do PCUS, que fez a revolução, (salvo o proprio Stalin e Ziganov) como tb membros de direção de partidos comunistas de toda a europa, inclusive Trotsky no Mexico.

O que são socialistas autênticos? Aqueles que promoveram um massacre na Rússia, estatizarem as propriedades individuais, mataram opositores, criaram campos de concentração, criaram uma polícia secreta violenta, saquearam a Igreja Católica Ortodoxa, confiscaram a colheita dos camponeses etc.?

Esse papo é velho. A ditadura comunista começou com o golpe ao Palácio de Inverno, e não com Stalin. Stalin foi só um fruto de um Estado ateu e despótico.

Trostky, que foi citado por você como um socialista autêntico, criou e comandou o Exército Vermelho e foi responsável direto por dezenas de milhares de mortes. E era ateu: "Mas sejam quais forem as circunstâncias da minha morte, morrerei com fé inabalável no futuro comunista da humanidade. Esta fé no homem e no futuro me dá, mesmo agora, uma força que religião nenhuma me poderia dar."
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Anônimo
15/04/05
Os socialistas nao defendem a Uniao So´vietica pois ela nao representou uma ruptura com a exploração do sistema capitalista. Apenas substituiu a exploração feita pelo Burgues pela expropriação autoritáia pelo Estado, por isso é chamada de Capitalismo de Estado.

Claro, justamente porque essa oposição capitalismo x comunismo é falsa. O comunismo não existe economicamente falando. Tirando o trabalho forçado, que é prática comum, o comunismo sobrevivia basicamente do mercado negro. Os líderes do comunismo viviam como capitalistas enquanto que pregavam o comunismo. Ainda é assim em Cuba, a ilha-prisão. Fidel Castro anda de Mercedes-Benz enquanto a população mendiga sabonete e comida para os turistas.

Você não deve saber, mas muito empresários europeus, canadenses e israelenses investem em Cuba. Na China é a mesma coisa. O lucro é maior, já que não se precisa pagar bons salários e nem se preocupar com o bem-estar de seus empregados. As pessoas trabalham à força e se não gostar leva bala na nuca. Ou, como os estudantes, em 1989, que foram atropelados por tanques...
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Anônimo
15/04/05
Quanto ao Olavo de Carvalho e ao site Mídia sem Máscara, é exatamente o que o Alexandre disse. Nós católicos devemos ficar atento ao que se prega em matéria de Filosofia, pois contraria o Catolicismo. Do resto, devemos louvar a atitude desse pessoal de denunciar a perseguição aos cristãos mundo afora. Do ponto de vista jornalístico eles estão corretos e merecem nosso apoio.

Marcio Antonio
15/04/05
Sobre a teologia da Libertação e os socialistas eles não defendem a ditadura da União Soviética.

Ainda que seja verdade, a ditadura de Cuba eles defendem sim. Tem muita diferença?

Caroline,

não tenho procuração do Alexandre, mas acompanho essa comunidade há muitos meses e gostaria que você apontasse pra nós, com links e tudo, ocasiões em que o Alexandre "mudou de pensamento ao sabor da música".
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Anônimo
15/04/05
Catecismo da Igreja Católica
§2124

O termo ateísmo abrange fenômenos muito diversos. Uma forma freqüente é o materialismo prático, de quem limita suas necessidades e suas ambições ao espaço e ao tempo. O humanismo ateu considera falsamente que o homem é "seu próprio fim e o único artífice e demiurgo de sua própria história". Outra forma de ateísmo contemporâneo espera a libertação do homem pela via econômica e social, sendo que "a religião, por sua própria natureza, impediria esta libertação, na medida em que, ao estimular a esperança do homem numa quimérica vida futura, o desviaria da construção da cidade terrestre".
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Anônimo
15/04/05
PS: Antes que me chamem de "americanófilo", tenho que acrescentar o caso de conivência das empresas americanas com o comunismo na China, que é igualmente vergonhoso.

Marcio Antonio
15/04/05
"Tu não desejarás para ti a casa de teu próximo, nem seu campo, nem seu escravo, nem sua escrava, nem seu boi, nem seu jumento, qualquer coisa que pertença a teu próximo".(Dt 5,21)

Eu acho que vc nao tem a compreensão exata do conceito de propriedade privada.


Então explique direito para nós... afinal, se o fato de um sujeito possuir terras, bois e jumentos não constitui propriedade privada...

Por esse trecho escravos viram propriedade privada. O que juntando com a argumentação de alguem acima, de que a propriedade privada é um direito sagrado, leva a conclusão errada de que a bíblia defende a escravidão.

1. Escravos são propriedade
2. A propriedade é querida por Deus
3. Portanto, Deus quer a escravidão

Raios, tem alguma coisa errada aí mas eu não lembro qual é o nome correto dessa falha lógica.

Que gente pudesse ser considerada propriedade naquela época não tem nada a ver com determinação divina, mas com a natureza decaída, a "dureza dos corações" de que fala Jesus antes de revogar o divórcio dos tempos de Moisés.

Ah, Eduardo, que tal ler o decreto contra o comunismo de Pio XII? E as encíclicas sociais desde Leão XIII?

"Roma locuta, causa finita", você sabe. E Roma já disse várias vezes que não dá pra ser católico e socialista/comunista ao mesmo tempo. Decida-se em vez de tentar a conciliação impossível entre as duas coisas.
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Eduardo
15/04/05
Logo a argumentação (inclusive o link indicado) anti-PT não indicam por sí só um posicionamento político? Aqui em Brasília o Cardeal frei Falcão que adora rejeitar a TL por ser muito vinculada a política, não perde um comício do governador Joaquim Roriz. Não sei se todos aqui conhecem o “currículo” do nosso ilustre governador!? Se diz contra a TL por se posicionar politicamente, mas apóia os candidatos de direita.
Sobre a relação entre PT e TL, todos devem saber que já não é a mesma de antigamente. Na fundação do PT a igreja foi um de seus principais pilares, junto com os sindicalistas do ABC e dos agrupamentos de esquerda sobreviventes da Ditadura de 64 (que de início foi atacada por alguns católicos, mas logo em seguida foi combatida por outros).
Hoje não só a TL como todo a igreja progressista esta muito insatisfeita com os rumos do governo Lula. Não só pelos posicionamentos da CNBB, mas principalmente pelo posicionamento de todas as pastorais. A indígena não perde a chance de questionar a não demarcação da reserva Raposa Serra do Sol (RR). A pastoral Operária contesta o atual projeto de reforma sindical. A pastoral da terra rejeita os cortes no orçamento da reforma agrária, principalmente depois que uma das suas foi brutalmente assassinada por latifundiários (Irmã Doroti). Frei Beto inclusive, saiu do governo, onde estava dirigindo o programa Bolsa-Família.
Partidariamente, a senadora Heloisa Helena vinculada a TL , foi expulsa do PT, fundando o PSOL. Plínio de Arruda Sampaio, grande expoente da igreja no Brasil, está organizando uma dissidência interna no partido. Outros mais ligados aos movimentos sociais se desligaram do partido e estão na construção da Consulta Popular.
Logo atacar a Teologia da Libertação por uma discussão sobre o PT não vai funcionar muito caros Alexandre e Werner. Já que a TL não é um posicionamento partidário ( que eu acredito ser importante para os indivíduos) mas sim uma visão de mundo.
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Anônimo
15/04/05
Hipocrisia
Dizem que não defendem ditadura na América Latina, mas o paradigma da teologia da libertação é Cuba.

Um Estado que, enquanto pode, foi oficialmente ateu, liderado por um excomungado que é um dos ditadores mais ricos do mundo. Muito bizarro para um movimento supostamente católico.

A parte mais gravosa, entretanto, é achar que o fato de que este regime supostamente luta contra o capitalismo é uma forma de defesa. Então, se é para ferrar com o capitalismo, TUDO é válido, até destruir a Igreja.

A visão de mundo da teologia da libertação é baseada no marxismo. Já tivemos exemplos aqui neste thread de uma leitura marxista do novo testamento. Troca-se a religião pela revolução. Rejeitam o Reino de Deus em troca de uma falsa utopia materialista, aqui na terra mesmo. Afinal, como o marxismo é fundamentalmente ateu, não há que se esperar nada fora deste mundo. O motivo da ênfase não é outro.

O "Progressismo" e o materialismo atacam a Igreja por diversos fronts. O que vocês fazem é apenas escolher um deles, e se justificar dizendo que não estão em outro. Isso é hipocrisia.
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Anônimo
15/04/05
Duas observações.
Até eu errei o nome do cara. Onde escrevi “Marcelo” leia-se “Fernando”.

Caroline: me aponte um único livro (se é que você leu algum, o que duvido muito) ou artigo (aí é mais provável) do Olavo de Carvalho em que ele defenda o “capitalismo selvagem pleno”. Não vou exigir de você o esforço sobre-humano de ler “O Jardim das Aflições”, até porque essa leitura exige um mínimo de qualificação, que você não tem, mas só o trecho, que ocupa apenas uma página e que talvez até você consiga entender, com o título “A restauração do culto de César”. Ali você encontra, nas palavras do próprio, o que o Olavo de Carvalho pensa sobre o “capitalismo selvagem pleno”.
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Anônimo
15/04/05
Sabe de uma coisa?
Aí vai o excerto do livro "O Jardim das Aflições", de Olavo de Carvalho, para esclarecimento da Caroline e dos demais irmãos.


A restauração do culto de César

Pesquisas recentes revelam que Hegel, que se declarava fiel protestante e nunca foi membro de qualquer grupo esotérico ou sociedade secreta, recebia no entanto dinheiro de agremiações político-filosóficas interessadas em promover a idéia de uma Religião de Estado para se substituir à Igreja cristã (católica ou reformada). Com requintada habilidade sofística, o autor da Filosofia da História argumenta, de fato, em favor do cristianismo, mas sublinhando que, como o Estado moderno incorpora e realiza em suas leis a essência do cristianismo, a Igreja se tornou desnecessária e o Estado vem a ser a suprema autoridade religiosa. Isso não faz de Hegel um intelectual de aluguel, pois a opinião que ele aí expressa não é só a de quem lhe paga, mas também a sua própria. Mas até que ponto o prêmio financeiro não ajudou a cegar o filósofo para inconsistências que de outro modo ele teria percebido? Pois se de um lado não há como duvidar da sinceridade com que ele defende a liberdade da consciência individual, de outro lado é fato que, ao fazer do Estado moderno a condição necessária e suficiente dessa liberdade — omitindo-se de defendê-la contra o Estado mesmo —, ele acaba se colocando, meio às tontas, a serviço da causa que mais nitidamente caracteriza a política do Anticristo sobre a Terra: investir o Estado de autoridade espiritual, restaurar o culto de César, banir deste mundo a liberdade interior que é o reino de Cristo.
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Anônimo
15/04/05
Essa causa é geralmente associada ao comunismo. Mas ela foi incorporada pelas três formas do Estado moderno: comunista, nazifascista e liberal. As três procuraram com igual afinco substituir-se à Igreja na condução espiritual dos povos: a primeira, pela violência física e psicológica, proibindo cultos, fuzilando religiosos, institucionalizando nas escolas o ensino do ateísmo, fechando templos, nomeando cardeais ‘biônicos' para ludibriar os poucos féis restantes. A segunda, de maneira ainda mais ostensiva, pelo culto obrigatório da Nação e do Estado. Mas o Estado liberal, que professa nominalmente a liberdade religiosa, é dos três o mais eficiente no combate à religião, como se vê pelo fato de que as massas, tendo conservado sua fé religiosa sob a opressão nazifascista e comunista, facilmente cedem ao apelo das “novas éticas” disseminadas pela indústria de espetáculos nas modernas democracias, e abandonam, junto com a religião, até mesmo os preceitos mais óbvios do direito natural: exercendo livremente seus “direitos humanos” sob a proteção do Estado democrático, as mulheres que praticam nos EUA um milhão e meio de abortos por ano logo terão superado as taxas de genocídio germano-soviéticas. Muito mais eficiente do que a tirania de Hitler e Stálin é o regime que, legalizando e protegendo todas as exigências tirânicas e autolátricas de cada ego humano, produz milhões de pequenos Stálins e Hitlers. De outro lado, compensando astuciosamente o desequilíbrio que a liberação desenfreada dos desejos poderia causar, o Estado neoliberal produz novos códigos repressivos que, descarregando a reação violenta do superego em alvos moralmente inócuos (o fumo, os beijos roubados, as cantadas de rua, o machismo, o vocabulário corrente, as piadas), dão um sucedâneo de satisfação ao impulso natural da moralidade humana, impedindo-o de expressar-se numa condenação frontal de um estado de coisas marcado pela impostura obrigatória e universal.
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Anônimo
15/04/05
Uma sociedade, com efeito, que pune um olhar de desejo e dá proteção policial ao assassinato de bebês nos ventres das mães é, de fato, a mais requintada monstruosidade moral que a humanidade já conheceu. É claro, ademais, que o Estado neoliberal não faz isso por meios ditatoriais, mas com o apoio e até por exigência dos eleitores no pleno gozo de seu direito de exigir e legislar. Pairando acima de todos, sem nada impor, ele apenas regula sabiamente os conflitos de interesses, que, excitados até à exasperação pelo estímulo incessante ao espírito reivindicatório, só se tornam governáveis mediante o nivelamento por baixo, que termina pela instauração da moral invertida. É claro, ademais, que toda nova reivindicação resulta em novas leis, que cada nova lei resulta em nova extensão da burocracia governante, fiscal e judiciária, e que, assim, passo a passo, movido pela dialética infernal do reivindicacionismo, o Estado, sem deixar de ostentar o prestígio da lenda democrática, acaba por se imiscuir em todos os setores da vida humana, por regulamentar, fiscalizar e punir até mesmo os olhares, risos e pensamentos. E, no instante em que regula a vida interior dos indivíduos, eis que o Estado neoliberal, enfim, cumpre à risca o programa hegeliano, instaurando-se como suprema autoridade espiritual, moral e religiosa, reinando sobre as almas e as consciências com o novo Decálogo dos direitos humanos e do politicamente correto.

Marcio Antonio
15/04/05
Logo atacar a Teologia da Libertação por uma discussão sobre o PT não vai funcionar muito caros Alexandre e Werner. Já que a TL não é um posicionamento partidário ( que eu acredito ser importante para os indivíduos) mas sim uma visão de mundo.

Visãozinha bem míope, pra ser honesto.

Eduardo, se você for olhar nesse tópico são pouquíssimas as mensagens fazendo associação entre TL e PT, então isso não é o principal da discussão. Tem uma tonelada de outros aspectos mais importantes dos quais você só tem feito desviar. Por exemplo a condenação explícita da Igreja ao comunismo (e à TL); a noção de propriedade privada, muito anterior ao capitalismo; e outras mais.
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Anônimo
15/04/05
Deve ser coincidência
O fato da TL ser uma "visão de mundo" estruturada em torno dos mesmos princípios que norteiam o PT, todos os três (TL, os tais "princípios" e o PT) repudiados pela Igreja.

Ah, sim, é verdade que muita gente da Igreja apoiou o PT em seu início. Aliás, acho que sem esse apoio o partido não existiria. É verdade também que duas coisas estão acontecendo: enquanto muitos católicos se deram conta da besteira que fizeram e voltaram atrás, outros continuam nominalmente católicos, como é o caso de Frei Betto & Cia., tentando manipular a Igreja para seus objetivos políticos.

Faço até questão de tirar o chapéu para o Prof. Dr. Genésio "Leonardo" Boff, que, apesar de infelizmente haver apostatado da Fé Católica, assume publicamente sua atual e peculiar condição de mistura de Lair Ribeiro, Walter Mercado, Paulo Coelho, Rajneesh, Shirley McLaine, Lobsang Rampa e Carlos Castañeda - mas pelo menos não diz mais que é católico. Está de parabéns.

Em tempo: o post do Márcio - ao qual agradeço a gentileza - me lembrou uma questão: Caroline, favor indicar com precisão os meus posts nesta comunidade, que, segundo a sua "qualificadíssima" opinião (dei-me ao trabalho de visitar sua página e morri de rir ao ver que você se declara "filósofa"), indicam qualquer falta de coerência em minhas posições religiosa, política e cultural.
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Anônimo
15/04/05
O midia sem Mascara defende Pinochet como um modelo a ser seguido, alem de todas as ditaduras da américa Latina, dentre elas a Brasileira que torturou e matou freiras e padres.

Cuba matou religiosos mas é defendida pelo Frei Beto. Porque nenhum dos dois tem o seu repúdio?

Caroline
15/04/05
Um pseudo-intelectual alienado
Meu caro Alexandre, de pessoas como vc o mundo tá cheio, sua prepotência e arrogância ainda vão consumir seus neurônios... Você não conhece o respeito, todas as pessoas que não concordam com suas posições são atingidas com um adjetivo que expressa mediocridade, aliás isso é característica típica de extremistas... Não me pertubarei com um fanático, persevere na defesa de Olavo de Carvalho e seja doutrinado por ele, o problema é seu. Eu já li sim um livro deste "sumo" brasileiro que vc idolatra, e realmente minha mente inferior não assimilou a mensagem por ele passada, não na forma que vc em sua superioridade absorveu...

Eduardo
15/04/05
Marcio Antonio,

Duas vezes apareceu a associação entre PT e TL, uma delas no artigo, que me obrigaram a ler, mas que por ser muito tosco, confesso que só li metade.

Sobre as outras questoes:
Propriedade privada= me diga em que trecho da bíblia está escrito o termo propriedade privada que eu te dou 5 mil reais.
Quando Marx e outros socialistas falam em fim da propriedade privada. Não é que queiram socializar sua coleção de tampinha de refrigerante ou suas cuecas, e sim os meios que a sociedade dispoe para gerar riquesas. Como a terra, as tecnologias, o conhecimento, etc. O que Marx chamava atenção era de que todos esses meios se encontravam concentrados nas maos de poucos (Deus nao criaria uma sociedade desigual) o que obrigava a grande maioria das pessoas, que só possuiam sua força de trabalho para vender no mercado, a se submeter as relações de trabalho impostas pelos poucos proprietarios dos meios de produção.

E concordo com todos os que disseram que na URSS a propriedade privada foi substituida pelo Estado na exploração do homem.

A idéia é que os meios de produção sejam coletivizados, o que é bem diferente de socializados. Quem quiser ler mais sobre essa diferença, ler Castoriadis, em seus diversos artigos na "Socialismo ou Barbarie".

E para os que querem entender mais sobre marxismo:

http://www.revolutas.org/index.php?INTEGRA=69

Sobre Cuba:

é incorreto dizer que Cuba é o referencial da TL, não podemos esquecer que as relações entre a teologia da libertação e o regime castrista só voltou a se restabeleer na década de 80, por intermediação entre justamente o Frei Beto.

O setor progressista da igreja cubana tinha rompido com Fidel logo apos da revolução e se exilado em Maiami.

Frei Beto foi tb um dos articuladores da visita do Papa JP II a Cuba.

Cuba não é o modelo de socialismo que deve ser construido. Os espaços democráticos são restritos.

Werner Bing
15/04/05
Várias Coisas
Primeiro: Só quero deixar bem claro que EU JAMAIS DISSE QUE O OLAVO DE CARVALHO É CATÓLICO ! Apenas citei um artigo num site da Internet. Ponto final.

Ainda sobre o Olavo, faço questão de dizer que subscrevo integralmente TUDO o que o Alexandre falou. Até a menção ao livro do Schoppenhauer foi de uma precisão incrível !

Esta discussão toda sobre o Olavo é apenas manobra diversativa esquerdista, bem conhecida como todos sabemos. Não devemos mais dar trela para isto !

O fato é que Comunismo e anticatólico, conforme a própria Igreja diz, e fim de papo ! Não sou eu que estou dizendo isto, é a própria Igreja !

Olha, Eduardo, se você quiser debater HONESTAMENTE - argüir idéias, contrapor argumentos, sustentar respeitosa e fundamentadamente posições - Eu estou MUITO aberto a isto !

Agora, vir com desqualificações e chavões prontos que você decorou desde o tempo do Grêmio Estudantil, sem apresentar nenhuma idéia consistente por favor, me poupe ! Com pessoas assim, eu só discuto em público, que é para convencer o restante da platéia que está assistindo !

Werner Bing
15/04/05
Márcio Antônio: SOFISMA !
Caro Márcio Antônio, o nome da "falha lógica" que mencionaste anteriormente é SOFISMA ou "falso silogismo" !
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Anônimo
15/04/05
Puxa...
“pseudo-intelectual”, “alienado”, “prepotente”, “arrogante”, “medíocre”, “fanático”, “doutrinado”... E eu é que me sirvo de adjetivos e não de argumentos...

Werner Bing
15/04/05
HOMENAGEM: Alexandre, Márcio Antônio e Octávio
Senhores, vocês são muito bons !

Como diz o velho ditado: "Junte-se aos bons e serás um deles !"

Um grande abraço,

Werner

Beto
15/04/05
Alexandre
Veja pelo lado bom, seu curriculo está maior, cada vez mais títulos.

Caroline
15/04/05
Desculpe Alexandre, esqueci que vc se intitula em seu profile “O homem. A lenda. O mito.” Quem sou eu pra discordar???

Eduardo
15/04/05
Mas Cuba desafia os EUA por demonstrarem que uma outra forma de socialização é possível. E que apesar da herança de colonisação americana e do embargo o país apresenta indices de desenvolvimento humano mais alto do que todos os paises do seu porte.

Se existiu um processo que a TL encontrou referencia foi a revolução sandinista. Em que os EUA enviou recursos e armamentos para garantir o golpe daquele que depois ficariam conhecidos como Irã-contras (em mensão as articulações ilegais entre os EUA e o regime iraniano)

Sobre a Igreja ter condenado o Comunismo, eu achei que tinha deixado claro quando afirmei que o posicionamento de marx em relação a igreja foi superado pelo marxismo. E que existem outras correntes, dentre elas os socialistas utópicos, que nunca formularam qquer crítica a igreja. Logo aquela crítica existiu por parte do Marxismo de uma igreja que nao eh mais a mesma, e por parte da igreja a um Marxismo que nao é mais o mesmo.

Qto a tal condenaçao da igreja a TL. Primeiro teria dificuldade em dizer que o papa condenou a TL. POis nao distituiu um soh cardeal afinado com as ideias da corrente. D Helder Camara permaneceu cardeal ateh sua morte, assim como D.Paulo Evaristo Arns e Casaldágila são cardeais ateh hoje, apesar de se aposentarem a poucos anos. E que o papa em vários momentos afirmou que a TL cumpre um papel importante na América latina.
E que dois papas anteriores a JP II impulsionaram a construçao da Teologia da Libertação.

Se nao da para eu responder a todas as perguntas eh por nao dar tempo mesmo. Nao por tentar fugir ao debate.
não há foto
Anônimo
15/04/05
Eduardo
Filósofo polemista que entre seus posicionamentos, defendeu os autores de um jornal racista na PUC-RIO expulsos pelo Reitor da universidade.

Não se combate materialismo com mais materialismo porque um mal não justifica o outro, e certamente não um mal pior ainda. Especialmente quando o mal alegado é falso. Quando é simplesmente difamação.

O jornal “O Individuo”, distribuído na PUC nos anos 90, pelo que eu saiba, não era racista. Você chegou a ler o que foi escrito para fazer essa acusação?

A histeria acusatória nunca foi substanciada. O jornal continha um texto que ironizava movimentos políticos baseados em etnias e “raças”. O que eles buscavam fazer, quer você concorde ou não, era claramente criticar algo que eles consideravam como racismo.

Ninguem é obrigado a concordar, mas o direito de discordar não incuí intimidar, cuspir ou fazer acusações falsas.

O texto polêmico:
http://www.oindividuo.com/pedro/pedro1.htm

Sete anos depois:
http://www.oindividuo.com/blog/archives/000076.html

Comunidade O Individuo no Orkut
http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=237187

Caroline
15/04/05
Li seu profile tmb Alexandre, afinal como vc gosta de Umberto Eco? pensei q ele fosse comunista no seu modo de pensar

Eduardo
15/04/05
Marcio Antonio,

Duas vezes apareceu a associação entre PT e TL, uma delas no artigo, que me obrigaram a ler, mas que por ser muito tosco, confesso que só li metade.

Sobre as outras questoes:
Propriedade privada= me diga em que trecho da bíblia está escrito o termo propriedade privada que eu te dou 5 mil reais.
Quando Marx e outros socialistas falam em fim da propriedade privada. Não é que queiram socializar sua coleção de tampinha de refrigerante ou suas cuecas, e sim os meios que a sociedade dispoe para gerar riquesas. Como a terra, as tecnologias, o conhecimento, etc. O que Marx chamava atenção era de que todos esses meios se encontravam concentrados nas maos de poucos (Deus nao criaria uma sociedade desigual) o que obrigava a grande maioria das pessoas, que só possuiam sua força de trabalho para vender no mercado, a se submeter as relações de trabalho impostas pelos poucos proprietarios dos meios de produção.

E concordo com todos os que disseram que na URSS a propriedade privada foi substituida pelo Estado na exploração do homem.

A idéia é que os meios de produção sejam coletivizados, o que é bem diferente de socializados. Quem quiser ler mais sobre essa diferença, ler Castoriadis, em seus diversos artigos na "Socialismo ou Barbarie".

E para os que querem entender mais sobre marxismo:

http://www.revolutas.org/index.php?INTEGRA=69

Sobre Cuba:

é incorreto dizer que Cuba é o referencial da TL, não podemos esquecer que as relações entre a teologia da libertação e o regime castrista só voltou a se restabeleer na década de 80, por intermediação entre justamente o Frei Beto.

O setor progressista da igreja cubana tinha rompido com Fidel logo apos da revolução e se exilado em Maiami.

Frei Beto foi tb um dos articuladores da visita do Papa JP II a Cuba.

Cuba não é o modelo de socialismo que deve ser construido. Os espaços democráticos são restritos.

Werner Bing
15/04/05
Várias Coisas
Primeiro: Só quero deixar bem claro que EU JAMAIS DISSE QUE O OLAVO DE CARVALHO É CATÓLICO ! Apenas citei um artigo num site da Internet. Ponto final.

Ainda sobre o Olavo, faço questão de dizer que subscrevo integralmente TUDO o que o Alexandre falou. Até a menção ao livro do Schoppenhauer foi de uma precisão incrível !

Esta discussão toda sobre o Olavo é apenas manobra diversativa esquerdista, bem conhecida como todos sabemos. Não devemos mais dar trela para isto !

O fato é que Comunismo e anticatólico, conforme a própria Igreja diz, e fim de papo ! Não sou eu que estou dizendo isto, é a própria Igreja !

Olha, Eduardo, se você quiser debater HONESTAMENTE - argüir idéias, contrapor argumentos, sustentar respeitosa e fundamentadamente posições - Eu estou MUITO aberto a isto !

Agora, vir com desqualificações e chavões prontos que você decorou desde o tempo do Grêmio Estudantil, sem apresentar nenhuma idéia consistente por favor, me poupe ! Com pessoas assim, eu só discuto em público, que é para convencer o restante da platéia que está assistindo !

Werner Bing
15/04/05
Márcio Antônio: SOFISMA !
Caro Márcio Antônio, o nome da "falha lógica" que mencionaste anteriormente é SOFISMA ou "falso silogismo" !
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Anônimo
15/04/05
Puxa...
“pseudo-intelectual”, “alienado”, “prepotente”, “arrogante”, “medíocre”, “fanático”, “doutrinado”... E eu é que me sirvo de adjetivos e não de argumentos...

Werner Bing
15/04/05
HOMENAGEM: Alexandre, Márcio Antônio e Octávio
Senhores, vocês são muito bons !

Como diz o velho ditado: "Junte-se aos bons e serás um deles !"

Um grande abraço,

Werner

Beto
15/04/05
Alexandre
Veja pelo lado bom, seu curriculo está maior, cada vez mais títulos.

Caroline
15/04/05
Desculpe Alexandre, esqueci que vc se intitula em seu profile “O homem. A lenda. O mito.” Quem sou eu pra discordar???

Eduardo
15/04/05
Mas Cuba desafia os EUA por demonstrarem que uma outra forma de socialização é possível. E que apesar da herança de colonisação americana e do embargo o país apresenta indices de desenvolvimento humano mais alto do que todos os paises do seu porte.

Se existiu um processo que a TL encontrou referencia foi a revolução sandinista. Em que os EUA enviou recursos e armamentos para garantir o golpe daquele que depois ficariam conhecidos como Irã-contras (em mensão as articulações ilegais entre os EUA e o regime iraniano)

Sobre a Igreja ter condenado o Comunismo, eu achei que tinha deixado claro quando afirmei que o posicionamento de marx em relação a igreja foi superado pelo marxismo. E que existem outras correntes, dentre elas os socialistas utópicos, que nunca formularam qquer crítica a igreja. Logo aquela crítica existiu por parte do Marxismo de uma igreja que nao eh mais a mesma, e por parte da igreja a um Marxismo que nao é mais o mesmo.

Qto a tal condenaçao da igreja a TL. Primeiro teria dificuldade em dizer que o papa condenou a TL. POis nao distituiu um soh cardeal afinado com as ideias da corrente. D Helder Camara permaneceu cardeal ateh sua morte, assim como D.Paulo Evaristo Arns e Casaldágila são cardeais ateh hoje, apesar de se aposentarem a poucos anos. E que o papa em vários momentos afirmou que a TL cumpre um papel importante na América latina.
E que dois papas anteriores a JP II impulsionaram a construçao da Teologia da Libertação.

Se nao da para eu responder a todas as perguntas eh por nao dar tempo mesmo. Nao por tentar fugir ao debate.
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Anônimo
15/04/05
Eduardo
Filósofo polemista que entre seus posicionamentos, defendeu os autores de um jornal racista na PUC-RIO expulsos pelo Reitor da universidade.

Não se combate materialismo com mais materialismo porque um mal não justifica o outro, e certamente não um mal pior ainda. Especialmente quando o mal alegado é falso. Quando é simplesmente difamação.

O jornal “O Individuo”, distribuído na PUC nos anos 90, pelo que eu saiba, não era racista. Você chegou a ler o que foi escrito para fazer essa acusação?

A histeria acusatória nunca foi substanciada. O jornal continha um texto que ironizava movimentos políticos baseados em etnias e “raças”. O que eles buscavam fazer, quer você concorde ou não, era claramente criticar algo que eles consideravam como racismo.

Ninguem é obrigado a concordar, mas o direito de discordar não incuí intimidar, cuspir ou fazer acusações falsas.

O texto polêmico:
http://www.oindividuo.com/pedro/pedro1.htm

Sete anos depois:
http://www.oindividuo.com/blog/archives/000076.html

Comunidade O Individuo no Orkut
http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=237187

Caroline
15/04/05
Li seu profile tmb Alexandre, afinal como vc gosta de Umberto Eco? pensei q ele fosse comunista no seu modo de pensar

Eduardo
15/04/05
Werner...
em que momento te desqualifiquei? nao vi nenhum momento percebi isso! Se realmente fiz isso, me diga onde. por que se entender que sim corrigirei meu erro.
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Anônimo
15/04/05
Dois
Acho que vou ter que admitir uma certa esclerose precoce: o nome do rapaz não é Marcelo nem Fernando, é Eduardo.

Eduardo: desculpe a confusão com teu nome. Esse teu papo de grêmio estudantil, como se não me engano foi o Werner que classificou com extrema precisão - realmente não convence, mas não tive intenção de brincar com seu nome nem com sua pessoa.

Caroline: Umberto Eco é um dos meus autores preferidos, creio que li todos os livros dele, dentre os quais te recomendo "Em que crêem os que não crêem?", diálogo com o Cardeal Carlo Maria Martini, publicado no Brasil pela Record. Você vai observar que Eco sabe o que é o cristianismo e argumenta com conhecimento de causa e respeito, duas coisas que normalmente faltam aos esquerdistas, como os palermas que aparecem na segunda e perfeitamente dispensável parte do livro.

Werner Bing
15/04/05
Centesimus Annus
Tchê, você acha que a Doutrina Social da Igreja restringe-se à Encíclica Rerum Novarum ?

Leia a Centesimus Annus, então de João Paulo II, de 1991, e não venha mais com esta papagaiada de que "aquela crítica existiu por parte do Marxismo de uma igreja que nao eh mais a mesma" !

Aliás, Encíclicas Papais perdem a validade ? Me explique como é isto !

E, como assim, a Igreja já não é mais a mesma ???

Alguém ajude, aí, mas existem diversos documentos pontifícios que condenam a TL. Aliás, acho que alguém já mencionou isto antes ...
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Anônimo
15/04/05
Mas Cuba desafia os EUA por demonstrarem que uma outra forma de socialização é possível.

Isso não justifica os crimes cometidos ali. Em nome do Comunismo e do combate aos EUA, qualquer crime é justificável. Isso sim é critério ideológicol.

E que apesar da herança de colonisação americana e do embargo o país apresenta indices de desenvolvimento humano mais alto do que todos os paises do seu porte.

E, como toda ditarura totalitária, tem índices confiáveis e métodos transparentes de controle sobre como esses índices são produzidos, sem nenhuma possibilidade de manipulação ideológica do Estado. Afinal, o Estado Cubano não mente nunca, quem m entem são as ONGs internacionais que criticam Cuba, os governos estrangeiros pagos pela CIA, os jornais pagos por Wall Street. Ninguem nunca poderia criticar Cuba se não estiver a soldo de uma enorme conspiração da burguesia internacional. E esses índices, claro, justificam qualquer crime e opressão contra o povo do local. E ninguém escutou essa conversa antes.

Será que alguem em Cuba pode fundar um partido de oposição? Fazer um filme criticando o Fidel Castro? Talvez um jornal, ou um blog de oposição? Ou alguém pode abrir uma empresa no quintal, tentar melhorar de vida? Não. Tudo isso dá cadeia.

Claro que grandes empresas são bem vindas, porque o dinheiro delas fica principalmente nos bolsos do Estado, ou seja, da elite do Partido Comunista, deixando uns trocos para quem realmente pega pesado. O Fidel Castro é um dos políticos mais ricos das Américas. É um dos líderes mundiais com mais dinheiro no bolso. Era pobre, mas fez fortuna sendo comunista.

Thiago Gonzales
15/04/05
em meio a toda essa discussão, às vezes inflamada por uma arrogância e prepotência de certos debatedores, eu fico rezando para que o Divino Espírito Santo escolha um Papa que veja com outros olhos para a Teologia da Libertação. Alguns argumentam a sua aversão a Teologia da Libertação pelo simples fato de o Papa JP2 ter sido contrário a mesma, e ao meu ver, isso é muito infantil...
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Anônimo
15/04/05
Sobre a Igreja ter condenado o Comunismo, eu achei que tinha deixado claro quando afirmei que o posicionamento de marx em relação a igreja foi superado pelo marxismo.

O problema nunca foi apenas a posição idiota do Marx abertamente contra a Igreja. O problema é que o comunismo é materialista e tem uma visão de mundo completamente incompativel com o cristianismo, do começo ao fim. A doutrina claramente critica essa cosmovisão, que não foi inventada por Marx, da qual ele não é o único expoente. Tudo que importa ao comunismo é o material. E o material deve ser dividido a força. Não existe liver arbítrio, mas o determinismo das forças históricas inevitáveis. A vontade individual deve ser submetido ao desejo do coletivo. Os indivíduos não contam pelo que são, mas pela "classe social" a que pertencem. O importante não são as pessoas, mas os processos econômicos.

Fernando
15/04/05
ei queria saber pq meu nome eh citado varias vezes se eu nao falei nada sobre o assunto discutido nos ultimos posts. E por favor parem de dizer que Jesus e a Igreja sao comunistas isso eh ridiculo. Se assim fosse, pq Jesus nao deixou isso claro em vida? se Jesus quisesse que fossemos socialistas pq nõ disse? Eh quase como os espiritas "cristaos" que afirmam com todas as letras que Jesus era espirita e que ele fala e cre em reencarnaçao no tal do Evangelho segundo os espiritas hipocrisia pura. Total blasfemia. E soh mais uma coisa. Se o socialismo fosse tao bom, pq Maria pede a conversao da RUssia comunista, e chama tal regime de diabolico e de extremo mal a humanidade?
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Anônimo
15/04/05
O que tem a ver o Cristianismo, que prega a caridade e o amor ao próximo, com a ideologia de violência de Marx, Engels, Lenin, Trotsky, Stalin, Che Guevara, Pol Pot, Mao Tse-tung, Fidel Castro etc.?

Respondo: nada.
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Anônimo
15/04/05
Fernando,
Essa confusão aí de nomes é culpa minha. Eu chamei o Eduardo primeiro de Marcelo e depois de Fernando (ou vice-versa), e realmente baguncei um pouco a conversa. Me perdoe. Aliás, peço perdão a todos por esse tumulto.
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Anônimo
15/04/05
Grande Julio
Cara, eu ia chegar aí.

http://www.veritatis.com.br/artigo.asp?pubid=892

Realmente a Igreja - e o(s) papa(s) nunca serão contrários à TdL, desde que considere a libertação integral do homem, e não somente cosidere o aspecto político e social, algumas vezes consequencia da concupiscencia dos olhos e da carne. Ou até mesmo má vontade em admitir a justa desigualdade, que é querida por Deus, desde que justa e que permita que a sociedade se desenvolva de forma orgânica.

Eu aceitei o conselho de um amigo em ler os mesmos documentos que o Werner está dizendo e digo: Vale a pena, pois já estive do outro lado. Mas ainda sou um católico-caótico, como o Lula, mas estou em fase de desintoxicação. Por isso desculpem-me pelas derrapadas.

pax et bonum
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Anônimo
15/04/05
Thiago,
Tanto nós como João Paulo o Grande (e peço o favor de você não se referir a ele como JP) somos contrários à TL pelo mesmo motivo: ela é contrária ao Ensinamento da Igreja.

É verdade que "vaca de presépio" é uma coisa, mas nada há de infantil em estar afinado com o pensamento do papa. De minha parte, espero que o próximo papa - e não vejo como possa ser diferente - tenha para com a TL rigorosamente a mesma atitude de João Paulo II.

Marcio Antonio
15/04/05
Duas vezes apareceu a associação entre PT e TL, uma delas no artigo, que me obrigaram a ler, mas que por ser muito tosco, confesso que só li metade.

Duas vezes num tópico de, quanto, 60 mensagens? Realmente tem assunto bem mais importante.

Sobre as outras questoes:
Propriedade privada= me diga em que trecho da bíblia está escrito o termo propriedade privada que eu te dou 5 mil reais.


Tá lá do lado onde está escrito o termo "purgatório" e o termo "infalibilidade papal".

Na boa, o fato de você desviar para um besta "onde está escrito propriedade privada na Bíblia?" (engraçado ouvir isso de um católico, ainda que nominal) me diz que você não tá muito a fim de encarar a discussão. E então, se o sujeito possui terra, possui boi, possui jumento, isso é propriedade privada ou não?

Thiago Gonzales
15/04/05
Alexandre,
primeiramente, usei a sigla JP sem qualquer desrespeito. Aliás, respeito o Papa assim como a qualquer um que esteja do meu lado, embora não concorde com algumas idéias dele.
Ainda, quanto a ter que seguir as palavras do Papa, quando as mesmas contradizem aquilo que acredito como certo, não penso ser uma forma tão cristã de agir.
Vale lembrar, que não faz muito tempo, tivemos àqueles que tiraram as almas dos negros e índios... queimaram pessoas em fogueiras... e etc... e com certeza, essas atitudes são contrárias aos ensinamentos de Cristo, embora a Igreja, em determinado período, tenha adotado tais práticas.
P.S.: não gostaria de ter citado esses fatos históricos, mas não poderia ser outro o exemplo para ilustrar meu pensamento.

Marcio Antonio
15/04/05
Sobre a Igreja ter condenado o Comunismo, eu achei que tinha deixado claro quando afirmei que o posicionamento de marx em relação a igreja foi superado pelo marxismo. E que existem outras correntes, dentre elas os socialistas utópicos, que nunca formularam qquer crítica a igreja. Logo aquela crítica existiu por parte do Marxismo de uma igreja que nao eh mais a mesma, e por parte da igreja a um Marxismo que nao é mais o mesmo.

Conta outra. O comunismo foi repetidamente condenado pela Igreja, seja em sua versão século XIX, primeira metade do século XX e segunda metade do século XX. Como já foi mencionado aqui, encíclica não tem prazo de validade.

Qto a tal condenaçao da igreja a TL. Primeiro teria dificuldade em dizer que o papa condenou a TL.

O que te falta é leitura. Congregação para a Doutrina da Fé, declaração Libertatis Nuntius. Lá tem tudo de que você precisa.

POis nao distituiu um soh cardeal afinado com as ideias da corrente. D Helder Camara permaneceu cardeal ateh sua morte, assim como D.Paulo Evaristo Arns e Casaldágila são cardeais ateh hoje, apesar de se aposentarem a poucos anos.

Em época de conclave todo mundo vira cardeal...

Você esquece que o Papa rachou a arquidiocese de São Paulo e aceitou a renúncia de dom Paulo rapidinho. Só para comparar, dom Eugênio Sales ainda ficou como arcebispo do Rio uns bons anos depois de apresentar sua renúncia.

Destituir dom Pedro de uma prelazia no meio do mato? Pra que?

E que o papa em vários momentos afirmou que a TL cumpre um papel importante na América latina.

Citações diretas do Papa, por favor, porque é clássico dos TLs dar interpretações completamente mirabolantes de atos e escritos do Papa, como prova o texto que iniciou esse tópico.

E que dois papas anteriores a JP II impulsionaram a construçao da Teologia da Libertação.

Hohoho, hehehe, ROTFL! Mostra pra gente como isso aconteceu!

Marcio Antonio
15/04/05
Ainda, quanto a ter que seguir as palavras do Papa, quando as mesmas contradizem aquilo que acredito como certo, não penso ser uma forma tão cristã de agir.

Não entendi. Quer dizer que o Papa só é um líder digno de adesão quando o que ele diz bate com o que você pensa? Show de humildade esse!

não faz muito tempo, tivemos àqueles que tiraram as almas dos negros e índios

Você tem textos de bulas, encíclicas, qualquer ensinamento papal que possa comprovar o que diz?

queimaram pessoas em fogueiras

Clichê. Sobre isso leia "A Inquisição em Seu Mundo", de João Bernardino Gonzaga.

P.S.: não gostaria de ter citado esses fatos históricos, mas não poderia ser outro o exemplo para ilustrar meu pensamento.

Sim, dói mais em você que em mim.

Werner Bing
15/04/05
Desqualificações
Mais um desvio ...

Eduardo, as "desqualificações" a que me refiro são aquelas "tiradas" que desviam o debate de idéias para uma característica específica de uma pessoa ou organização, como "o site é do Olavo de Carvalho que defende Pinochet", "olavista", "você é da ditadura", "você é de extrema direita", e etc, etc, etc, que você conhece BEM melhor do que eu !

E daí ?

Isto não resolve o debate de IDÉIAS ! É nesta tecla que o pessoal bate tanto ... Pois bem, você se diz comunista, e começou sua participação no tópico dizendo que Jesus Cristo era comunista (me dá arrepios só de ouvir ou escrever isto ...). Ora, VOCÊ trouxe isto ao debate, e este é um debate aberto. Vamos analisar o que é o Comunismo. Vamos analisar Jesus Cristo e sua Doutrina. E sendo esta uma Comunidade Católica, vamos analisar os documentos da Igreja Católica Apostólica Romana. Para um debate honesto de idéias, não interessa absolutamente nada a orientação polícia do cara. Vamos discutir o assunto que VOCÊ trouxe, e sustente sua posição, apenas com idéias.

É isto que vocês da esquerda não conseguem entender:

a) ou por malícia, para desviar o assunto, quando vêem que ficam sem argumentos, e

b) ou por ingenuidade, por estarem tão treinados neste método, nem percebem o quanto ele é inútil para a produção e discussão abstrata de idéias. E daí se o cara for gremista ou colorado, ou corinthiano, palmeirense, flamenguista, vascaíno, etc ? O cara pode estar dizendo coisas boas. Então ouça suas idéias, e o contrtaponha, com outras idéias !

Como, por exemplo, no caso do artigo que indiquei: e daí que ele está hospedado em um site do qual faz parte o Olavo de Carvalho ? Se o artigo for bom (nem foi escrito por ele ...), por que não aproveitá-lo ? Mas não ... você automaticamente nem quis saber: desqualificou-o de cara, automaticamente, sem nem perceber, ou por malícia, ou por ingenuidade ...

É isto que são as desqualificações que menciono.

Werner Bing
15/04/05
Desqualificações - II
E isto fica pior ainda, quando estas desqualificações são mentirosas e sem fundamento, como acontece muito, como aconteceu nas referências que você fez, e você SABE disto ...

Pense nisto e neste modo de argir assim automático ...
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Anônimo
15/04/05
Essa merece um replay.
Ainda, quanto a ter que seguir as palavras do Papa, quando as mesmas contradizem aquilo que acredito como certo, não penso ser uma forma tão cristã de agir.

E eu, ingênuo (ou ignorante mesmo?), esses anos todos acreditando que o Depósito da Fé e a Infalibilidade em sua interpretação haviam sido confiados por Deus à Igreja, e só agora vejo que o foram ao Thiago...

Caroline
15/04/05
Alienação Fundamentalista
"Um dos principais sinais de retrocesso intelectual que encontramos invariavelmente em épocas de crise econômico-social (em especial nas viradas de século e milênio) é a adesão de pessoas a vertentes religiosas que se caracterizam por um radicalismo severo e uma inflação do sentimento de pertença a um grupo ou instituição que "assuma" o papel de protetora e detentora da "VERDADE", não importa que tipo de verdade: se a dos Adventistas Norte-Americanos que estavam certos da volta de Cristo em 1844, mas que nem por ter se concretizaram deixaram de existir e se expandir pelo mundo, ou a da paramilitar católica TFP, que tanto apoio deu ao golpe militar de 1964, não admite mais nenhuma religião além da católico-romana (da linha da direita, bem entendido, bem distante do pensamento da Teologia da Libertação de Dom Hélder Câmara, Freit Betto, Dom José Maria Pires, Leonardo BOff e tantos outros lumiares do pensamento progressista na Igreja) e ultimamente vem novamente - e, diria, infelizmente - dado o ar de sua graça, ou em sua contrapartida soft de parte da Renovação Carismática. Os exemplos poderiam ser multiplicados."

Eduardo
15/04/05
Werner,
confesso que fiquei até emocionado. com todas as liçoes de moral que vc me deu.

Mas acho que mesmo quem nao concorda com minhas idéias ( o que eu respeito, se nao nao estaria perdendo meu tempo aqui nesse debate) sabe que em nenhum momento desqualifiquei ninguem.

Nao te chamei de extrema-direita. Soh falei disso qdo vc me chamou de esquerdista, por ter visto no meu profile, eu disse que nao me interessaria saber que vc seja de extrema-direita ou nao. Enfim vc deturpa as coisas que falo.

Quem chamou as ideias do outro de "discurso de gremio estudantil"?

Eu algum momento disse que o que vc pensa é mentiroso e sem fundamento.

vc que o tempo todo tenta personalizar a discussão, e pior, nem meu nome se dá o trabalho de ler!

Será que é pecado ter uma visão diversa da sua? Seria vc um enviado de Deus que traz a boa nova para todos nos?

Sim, agora personalisei a discussao.... mas vc nao saiu desse disco arranhado ...

Mas concordo contigo que a discussao central seja: se as idéias e ensinamentos de Jesus se aproximam ou nao do socialismo (mas nao o Stalinismo da URSS, ou o regime cubano, com todas as suas debilidades).
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Anônimo
15/04/05
Caroline, fundamentalista é a teologia da libertação. De um fundamentalismo marxista, sem dúvida. Só aproveita do cristianismo aquilo que pode ser re-interpretado sob a ótima do comunismo. O resto joga fora.

É fundamentalista ao ponto de considerar como paradigma Estados oficialmente ateus que perseguiam a Igreja Católica.

E nem sequer notam a contradição - sinal claro de que se consideram portadores da verdade absoluta.

Pior, você acha que todo mundo que afirma a verdade sobre a TL é algum fundamentalista. Não consegue nem perceber que é exatamente o contrário. Muito triste isso de nem conseguir notar o que está acontecendo.

Eduardo
15/04/05
Vou tentar sair da abstração sobre o que seja o socialismo e dar um exemplo concreto.

A usina Catende em Pernambuco faliu. Todos os seus empregados ficaram desempregados e a Usina de açucar nao pagou todos os direitos trabalhistas que deviam aos trabalhadores.

Esses trabalhadores entraram na justiça e conseguiram a propriedade da usina usando o crédito trabalhista que os donos lhes deviam.

Como patroes de si mesmo eles retomaram seus empregos numa gestao democratica. As pessoas recebem as sobras (similar ao lucro) conforme as decisões em assembléia. Assim como em assembleia estabelecem todos os métodos de funcionamento das empresas.

Assim como a Catende existem várias empresas recuperadas. Ou seja, empresas que os trabalhadores tomaram o controle apos um processo de falencia (elas se organizam na ANTEAG, para quem quiser saber mais sobre esses empreendimentos).

Existem tb varias cooperativas de catadores de lixo. Pessoas totalmente excluida pelo capitalismo que se unem em cooperativas de venda, por entenderem que juntos tem possibilidade de comercializar o lixo em melhores condições no mercado.

Existem tb varias cooperativas rurais compostas por pequenos agricultores, que perceberam que unindo forças poderiam ter uma produtividade maior. Nessa linha o MST tem tentado introduir em assentamentos de todo Brasil.

existem tb várias cooperativas de trabalho, como costureiras, artesãos, pescadores, trabalhadores em informática.

Todas essas iniciativas sao apoiadas pela Caritas, pelos partidos socialistas, pelos marxistas, pela teologia da libertação. Ai eu gostaria de perguntar: O que isso tem de anti-cristão????????

Aos que dizem q a TL é anti-crista, tem o final de semana todo para me responder. Jah que estou saindo daqui a pouco do trabalho e ainda tenho que resolver coisas (pois fiquei aqui dialogando com vcs)

Ateh logo....

PS: Sou apenas um simpatizante da Teologia da Libertação.

Werner Bing
15/04/05
Desqualificação - III
Prezado Eduardo:

Pena que tenha de ser assim, mas não poderei mais lhe responder nada que não seja do tema que você está propondo no Tópico ... Qualquer brecha que lhe é dada você usa para desviar do assunto ... Só não respondeu à questão principal, desde o início:

O que você acha da condenação do Comunismo que a Encíclica Centesimus Annus, de 1991, do Papa João Paulo II, o Grande, fez do Comunismo ? O que você acha das referências positivas que ela faz ao capitalismo, à economia de mercado, à democracia, ao lucro, à propriedade privada, ao princípio da subsidiariedade ?
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Anônimo
15/04/05
A doutrina de Hegel e Marx (uma chamada idealista e outra materialista) é atéia e leva qualquer um que a aceite a uma postura atéia ou no mínimo indiferente. Com certeza leva a uma posição anti-católica. Dentro dessa ideologia não há espaço para Deus nem para crer Nele. Por mais tentador que seja o discurso da dialética hegeliana (que por sinal cobre tudo e responde- mesmo que mentindo- a todas as dúvidas e anseios humanos) é bom que se saiba que é oposto ao Cristianismo (o exemplo de pessoas que se declaram marxistas e também cristãs só demonstra o pouco conhecimento dessas pessoas, quer no marxismo, quer no Cristianismo, ou mesmo nos dois). As filosofias são antagônicas.

Eduardo
15/04/05
E sobre o Olavao
Vc sabia... Que a ONU é terrorista? Que há uma Conspiração Comunista mundial e a união civil homossexual faz parte dela? Que estamos numa Ditadura Comunista no Brasil? Que toda a imprensa é esquerdista? Que o Darwinismo e o Marxismo nasceram do Satanismo? Que durante o Regime Militar, não existia Censura? Que o ser humano não precisa de cérebro pra viver? Que o Nazimo é de Esquerda? Que o Bill Clinton é um agente de Pequim em Washington? Que Bush é a única coisa que resta de "civilização" no mundo

Eduardo
15/04/05
Esses sao alguns das brilhantes reflexoes do intelectual tao citado hj!
Abracços

Werner Bing
15/04/05
Curva
Prezado Eduardo, me desculpe, mas acho que este seu último post está novamente fora do tema que você mesmo propôs. Olhe o título do tópico, dado por você: "O papa e a Teologia da Libertação".

O que você acha da condenação do Comunismo que a Encíclica Centesimus Annus, de 1991, do Papa João Paulo II, o Grande, fez do Comunismo ? O que você acha das referências positivas que ela faz ao capitalismo, à economia de mercado, à democracia, ao lucro, à propriedade privada, ao princípio da subsidiariedade ?

Abraço !

Luis Gustavo
15/04/05
Do Aurélio

catolicismo
[De católico + -ismo.]
S. m.
1. Religião dos cristãos que reconhecem o Papa como autoridade máxima, que se confirma e expande por meio dos sacramentos, que venera a Virgem Maria e os santos, que aceita os dogmas como verdades incontestáveis e fundamentais, e que tem como ato litúrgico mais importante a missa.

Caroline
15/04/05
E o papa condenou o Bush...
E o que o Alexandre acha do George W. Bush? Já que o seu guru intelectual, considerado por ele o maior pensador brasileiro, Olavo de Carvalho, acha que a salvação do mundo é Bush...

Werner Bing
15/04/05
Prezados
Prezado Eduardo;
e Prezada Caroline (Olá !):

Me desculpem, mas acho que os seus últimos posts estão fora do tema do tópico, que o próprio Eduardo propôs. Por gentileza, olhem o título do tópico, dado pelo Eduardo: "O papa e a Teologia da Libertação".

O que vocês acham da condenação do Comunismo que a Encíclica Centesimus Annus, de 1991, do Papa João Paulo II, o Grande, fez do Comunismo ? O que vocês acham das referências positivas que ela faz ao capitalismo, à economia de mercado, à democracia, ao lucro, à propriedade privada, ao princípio da subsidiariedade ?

Abraço !

Marcio Antonio
15/04/05
Caroline,

que eu saiba o Papa só condenou a guerra do Iraque, não a administração Bush como um todo, nem a pessoa dele.

Caroline
15/04/05
E vc condena? ou aprova os atos dele?

Marcio Antonio
15/04/05
O que a minha opinião sobre o Bush tem a ver com o assunto?

Thiago
15/04/05
É incrível como as pessoas acham que podem opinar sobre temas religiosos sem o menor conhecimento e estudo.

Essa última intervenção de Caroline, por exemplo, demonstra que ela não sabe nada sobre doutrina, pois o fato do Papa se posicionar politicamente sobre um assunto ou sobre uma pessoa não é nada mais, nada menos, que uma mera posição, com a qual se pode concordar ou não (embora com respeito). Todavia, no caso específico da condenação da Guerra no Iraque, ele não se posicionou apenas, mas relembrou o ensino de sempre sobre a "guerra justa" e portanto nesse caso, e só nesse, devemos acompanhá-lo. O fato de Alexandre gostar dos escritos de Olavo não implica num alinhamento automático a tudo que esse filósofo disser (como já ficou claro muitos "posts" atrás).

Além disso, na sua perseguição a Alexandre (típico de quem gosta de D. Helder, tolerante na aparência e intolerante na prática) você disse que ele não suporta opiniões contrárias, mas isso não corresponde à verdade, pois eu mesmo tenho muitas opiniões contrárias às dele e consigo debater normalmente. Por que? Por que partimos do mesmo referencial (a Revelação, explicada pelo Magistério e vivida pelos Santos) e prtendenmos chegar ao messmo fim (a salvação).

Marcio Antonio
15/04/05
Werner,

antes fosse só isso. O Eduardo não só não respondeu sobre a condenação da Igreja ao comunismo em vários documentos, mas também não explicou a história da propriedade privada, que já existe nos tempos de Moisés, escapando com um "onde tá isso na Bíblia?".

Em vez disso, nos mostra um exemplo de cooperativismo e tenta nos fazer acreditar que isso é socialismo. No socialismo o Estado teria tomado a fábrica, botado todo mundo pra trabalhar lá e pago com tickets no fim do mês...

Fernando
15/04/05
Pois eh Eduardo, mas todos esses exemplos que voce deu nao nos leva de maneira alguma a outra coisa q nao o materialismo ateu comunista. Qual o proveito espiritual dessas coisas? nenhuma. Que tal se vc acreditasse em Providencia Divina, amor a Jesus Eucaristico e Obendiencia a Sua Vontade. Vc ja experimentou amar verdadeiramente? Pq em vez de ficar discutindo a baboseira de TL, totalmente sem futuro, pq nao se dispoe a viver mais o q o Cristo nos ensinou, ama o pobre sem demagogia ou projetos mirabolantes ateus. Me responde soh uma coisa, pq vc nao aceita a TL como um barco furado, jah q eh catolico e aceita a Revelacao e o Magisterio?

Caroline
15/04/05
Hélder, o Dom...
Vcs se indetificam pois apesar das divergências, a "VERDADE" de vcs é a mesma... Eu não só leio como admiro a pessoa de dom Hélder Câmara, sei que tou muito distante de ser como ele, mas eu procuro seguir os seus ensinamentos da melhor forma possível. O nosso mundo tá em uma situação difícil, a miséria já atinge uma quantidade assustadora da humanidade, e o Dom tentou mudar isso, e de certa forma mudou...

Marcio Antonio
15/04/05
Vcs se indetificam pois apesar das divergências, a "VERDADE" de vcs é a mesma

De novo sem procuração dos dois, mas já parou pra ver qual é essa Verdade que você coloca jocosamente entre aspas? É a do Magistério da Igreja, que todo católico devia seguir.

Mas como tem uma turma aqui que, como o Alexandre apontou, se sente o depositário exclusivo da verdadeira Fé e se arroga o direito de seguir o Papa só quando ele diz aquilo de que a gente gosta...

Thiago
15/04/05
Eduardo: "Mas concordo contigo que a discussao central seja: se as idéias e ensinamentos de Jesus se aproximam ou nao do socialismo (mas nao o Stalinismo da URSS, ou o regime cubano, com todas as suas debilidades)".

O comunismo marxista tomou sua forma concreta e histórica nos países ditos socialistas, como Cuba, Camboja e a antiga URSS. Toda teoria humana ao passar do estado de teoria para prática tem de fazer adaptações, o mesmo se deu com o marxismo, portanto é totalmente correto dizer que o sistema soviético também representou o socialismo.

Além disso, é uma ilusão achar que poderia ser diferente, pois um sistema político baseado na procura da destruição da propriedade privada (que é natural e sempre existiu – recomendo a leitura do livro “Propriedade e Liberdade” de Richard Pipes) e da transformação do povo numa massa amorfa é levado a sua própria estagnação e a decomposição.

Sua citação de Catende não implica nas suas conclusões, pois o sistema de cooperativa só é possível com a existência de propriedade e da liberdade associativa e, no caso particular que estamos examinando, posso relatar com conhecimento de causa, que o sucesso da empreitada parou na manutenção do funcionamento da usina (com compras preferenciais feitas pelo governo). Nenhum avanço tecnológico é implementado, várias leis ambientais são desrespeitadas sob a justificativa do “social”, etc, etc. Portanto, longe de querer criticar o cooperativismo em si, digo que a sua compreensão dele é equivocada e o exemplo não é o melhor que poderia existir..
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Anônimo
15/04/05
Diferenças na interlocução.
O Eduardo, seguindo o que aprendeu no grêmio, repete os chavões de sempre e adota o estilo saltitante de conversa, mudando de assunto sempre que não consegue responder à uma objeção ou pergunta, e todas as que lhe foram feitas ainda aguardam resposta.

Mas ele ainda é melhor que a Caroline, que não oferece argumento algum, exige saber a posição de todos sobre tudo e depois despeja seu julgamento na linha "Ah, D. Helder isso; ah, o fundamentalismo aquilo; ah, vocês são autoritários...".

Eu acho, Caroline, que o Bush devia não só dar um pau no Iraque, como ainda outro na Síria, na Líbia, no Irã, na Coréia do Norte e, na volta pra casa, em Cuba. Na China ainda não, que a barra lá é pesada, e as mudanças econômicas em curso vão acabar, mais cedo ou mais tarde, resultando em mudanças políticas. Quanto mais cedo melhor, porque os meus irmãos católicos são perseguidos, presos, torturados e mortos lá, enquanto um bando de jovens burgueses daqui - esses sim profundamente alienados - ficam achando que o socialismo é bacana.

Tenho também uma outra proposta, que coloquei num tópico e vou reproduzir a seguir.
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Anônimo
15/04/05
Proposta
Um relatório fresquinho da Anistia Internacional mostra a China como o país líder em execuções, e ainda por cima com aquele sistema judiciário típico de país comunista.

Que o cristianismo seja perseguido na China é coisa que qualquer católico que se preze já sabe há muito tempo, mas quem não sabia ficou sabendo agora, com a cobertura da morte do papa.

Isto posto, proponho a formação de uma comissão brasileira para ser enviada amanhã mesmo a Pequim e exigir do governo chinês o restabelecimento imediato da liberdade religiosa, da liberdade de pensamento e da liberdade política, bem como a libertação do Tibet, há mais de 30 anos ocupado pelas forças chinesas invasoras.

Essa comissão será formada pelos seguintes senhores: Sua Eminência D. Paulo Evaristo, Cardeal Arns; O Revmo. Sr. D. Mauro Morelli; Frei Carlos Alberto "Betto" Libânio Christo, OP; Prof. Dr. Genésio "Leonardo" Boff; Sr. Arnaldo Jabor, diretor de cinema e colunista de veículos da imprensa brasileira.

Acredito firmemente que, logo ao descerem do avião, esses intrépidos defensores da liberdade farão com que o governo chinês tenha que trocar as calças antes de, rapidinho, fazer o que eles mandarem, e só me arrependo por ter tido essa idéia - modestamente, genial - agora.

Talvez seja o caso de acrescentarmos os nossos ilustres interlocutores Eduardo e Caroline nessa comissão, para eles verem como é que a banda toca no mundo real.

Caroline
15/04/05
Fundamentalista sim...
Caro Alexandre, sou contra qualquer forma de autoritarismo, sendo sim pro o diálogo entre os povos, assim como fez João Paulo II. Quanto ao seu desejo nada cristão de que o Bush "meta pau" na Líbia, Síria, Coréa do Norte, Irã, vejo que vc também é ingnorante na materia de direito internacional, e tenho a certeza que pessoas como vc (são muitas) são massa de manobra de interesses bem maiores... Sua vocação para fantoche da industria armamentista é bem clara, porém essas pessoas que vc defende, vivem em verdadeiros oásis de riqueza, essa é a diferença entre vc e eles. Quanto a minha diferença em relação a sua pessoa esta tá evidente, que é a minha opção preferencial pelos pobres, assim como fez Cristo, no entanto a sua é por aqueles que jogam bombas em nome de uma "guerra justa" por petróleo... Faço uma proposta melhor pra você, forme uma delegação com Olavo de Carvalho e visite a Somália, chegando lá tente aprender um pouco com o sofrimento de quem não tem o que comer mas nunca aparecem na televisão... Vc sabe o que Bush gostaria de fazer com toda a África?Procure se informar sobre a sociedade secreta fundamentalista que ele faz parte. E quando ele tentar invadir o Brasil? Vc vai lutar no exército dele, ou vai ser só um espião?

Thiago
15/04/05
Muito pelo contrário, você é a favor do autoritarismo e da forma mais incidiosa de escravidão e dependência, o socialismo.

Para você, assim como para seu mestre "o Dom", a Igreja não passa de um instrumento para que uma agenda política, estranha aos valores de Cristo, seja implantada.
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Anônimo
15/04/05
Adendo à proposta
Creio que a ilustre comissão deve ter seu destino final nas aldeias curdas do Iraque, e isso me ocorre porque faz pouco Sua Eminência o Cardeal Arns estava na televisão pedindo ajuda para as vítimas da invasão americana, mas nunca ouvi, nem dele nem de nenhum dos outros insignes senhores, uma única palavra em defesa dos curdos massacrados por Saddam.
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Anônimo
15/04/05
"Oásis de riqueza"
Tenho a impressão de que essa expressão se ajusta perfeitamente aos países árabes, cuja população vive em grande miséria e tem seu fervor religioso constantemente excitado contra supostos inimigos externos quando, na verdade, seus próprios governantes corruptos, além de manter o povo nessa situação, ainda é conivente com o terrorismo. É nesses países que os terroristas são treinados, armados e financiados.

Essa realidade está aí, na frente de todos, e é preciso um colossal esforço de auto-ilusão para não vê-la.
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Anônimo
15/04/05
África: outro post importado.
A África, como experimento humano, acabou. Hoje qualquer um que se dê o mínimo trabalho de estudar só um tiquinho sabe que quando os europeus lá chegaram, no século XVI, encontraram as tribos africanas matando e escravizando umas às outras, como vinham fazendo há séculos, e branco nenhum precisou escravizar ninguém: eles próprios capturavam e vendiam seus irmãos. Quando a Inglaterra proibiu o tráfico negreiro no Atlântico Sul inúmeras tribos protestaram contra o que consideraram uma interferência em sua cultura e seus costumes, os documentos estão aí para quem quiser ver. Depois da saída dos europeus, a África subsaariana continua se matando como sempre fez, é verdade que agora com armas dos brancos, mas o ódio é o mesmo de sempre e se eles não tivessem seus Kalashnikov (por sinal arma russa) continuariam se matando com arco e flecha mesmo. A escravidão está de volta em vários países e organizações dos perversos brancos cristãos, europeus e americanos, é que estão se virando para arranjar dinheiro e comprar a liberdade dos africanos escravidados por seus próprios compatriotas.

Aliás, esse negócio de que índio – africano, americano ou brasileiro – é “bonzinho” e que “respeita a natureza”, é mais uma das mentiras difundidas pela esquerda, que organiza e finacia o terrorismo verde, em todo o mundo.

Caroline
15/04/05
Culpa dos americanos...
Os curdos habitam parte da Turquia e o norte do Iraque, é um povo sem pátria, e ninguém nunca clamou por eles, na década de 80, o governo norte-americano tentou acabar com os problemas deles, para tanto, forneceu armas biológicas para o então aliado Sadan fazer o serviço sujo... Realmente a concentração de renda nos países árabes é a maior do mundo, principalmente na Arábia Saudita, maior aliado dos EUA, onde os mesmos possuem uma base aérea, e trata-se de uma ditadura, mas pq os americanos não cogitam invadir aquele país? Não há necessidade, eles são aliados fieis. Não tou pedindo aqui que as empresas estrangeiras sejam boazinhas, quem tem que agir como Cristo somos nós, se uma nação cristã tá difundindo o mal isso é preocupante. O cristão é um comprometido com a palavra de Deus, não com os interesses econômicos. Não vou conseguir mudar o seu modo de pensar, e tampouco desejo continuar aprofundando discussões infrutíferas, a intolerância é uma chaga eterna no seio da sociedade, contra ela só há um remédio, o amor... É tão difícil assim tentar compreender o próximo, ser menos egoísta? Se quiser refletir sobre isso... Thiago, vc tem alguma coisa contra dom Hélder? Se não consegues admirar a figura humana que ele foi, ao menos reconheça ser ele um homem que foi justo, fraterno e com boas intenções... Sabia ele dialogar com todas as pessoas, nunca guardou qualquer rancor pela perseguição que sofreu, imagine se todos nós agíssemos com sua humanidade... Em minhas orações diárias pensarei em você meu caro Alexandre, pedirei a Deus por um mundo mais tolerante, fraterno e sem guerras...

A paz em Cristo para todos!
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Anônimo
15/04/05
Outra.
Esse discurso de "paz e amor" dos anos 60 pra cá é outra estratégia esquerdista disseminada no Ocidente, e nada tem a ver com a paz e o amor no sentido cristão. Vá falar em paz e amor nos países que mencionei pra ver o que te acontece.

É claro que, dado que você já tem o meu perfil devidamente registrado, não vai te espantar saber que sou frontalmente contrário a essa campanha de desarmamento do governo, a qual em momento algum foi discutida seja no Congresso, nos meios da comunicação, na universidades, todos bovinamente balançando a cabeça dócilmente ao que emana de Brasília.

Defendo o direito de um homem de bem defender sua vida, sua família, seus bens e até, eventualmente, sua liberdade religiosa e de pensamento com uma arma na mão, e em caso de imperícia, imprudência, negligência ou abuso no que se refere à conservação e uso dessa arma, que responda em juízo.

Luis Gustavo
15/04/05
Putz, rezar por um mundo sem guerras é muito anos 60 mesmo, santa ingenuidade.

Papai ensinou que guerra é ruim, quem faz é bobo, feio e chato. A massa de iraquianos indo votar não diz nada pra certas pessoas.

Werner Bing
15/04/05
Prezados Eduardo e Caroline ! Oi !
Prezado Eduardo !
Prezada Caroline !

Oi !!! Como vocês estão ? Tudo bem ?

Me desculpem, mas acho que os seus últimos posts estão fora do tema do tópico, que o próprio Eduardo propôs. Por gentileza, olhem o título do tópico, dado pelo Eduardo: "O papa e a Teologia da Libertação".

O que vocês acham da condenação do Comunismo que a Encíclica Centesimus Annus, de 1991, do Papa João Paulo II, o Grande, fez do Comunismo ? O que vocês acham das referências positivas que ela faz ao capitalismo, à economia de mercado, à democracia, ao lucro, à propriedade privada, ao princípio da subsidiariedade ?

Um Grande Abraço e Muita Paz prá Vocês !!!

Werner Bing
16/04/05
Prezados Eduardo e Caroline ! Oi !
Prezado Eduardo !
Prezada Caroline !

Oi !!! Tudo bem com vocês ???

Gostaria de conhecer a resposta de vocês sobre o assunto acima !

Abraço !!!

Germano
16/04/05
Hahahahahaha...
Adoro estes debates sobre a TL. Sempre que o tema reaparece, as mesmas pessoas voltam como os mesmos temores. Eu realmente não consigo acreditar que ainda exista pessoas que acham que o Brasil (ou qualquer outro país do mundo) possa adotar um regime políco à URSS.

Dou ainda mais risada quando essa gente cita o mestre olavo, um insano capaz de comentário como http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=44668&tid=684249&pmx=4&pno=4.

Gente, a associação da TL com o comunismo deu-se quando a primeira começou a aparecer. Era o tempo da guerra fria, vivíamos sob uma ditadura, e qualquer coisa que buscasse dar uma condição mais digna aos mais necessitados era logo interpretada como um perigo à propriedade privada, logo, era o princípio da revolução comunista. Essa paranóia (que persiste, não sei como, nos dias de hoje), foi fundamental para que João Paulo II acabasse não entendo o real significado da TL (também, com gente como o Ratzinger ao lado dele).

Que o Espírito Santo ilumine os cardeais para que estes escolham alguém como João XXIII, para dar novos ares à Igreja!

Caroline
16/04/05
Resposta...
Meu caro Werner concordo plenamente com a condenação ao comunismo, e a defesa de tudo o que você falou, inclusive da democracia, agora não sei se você é favorável a mesma, ou se é apenas no momento que lhe convém... Extremistas geralmente apoiam ditaduras né?

Caroline
16/04/05
Acredito sim na paz...
Eu não acredito que há pessoas que ainda acreditam nos conceitos medieváis de "guerra justa". Caro Luiz, não vejo problema algum em rezar pela paz no mundo, não vou deixar de fazer minhas orações pelo fato de ser uma coisa utópica, "eis o mistério da fé"... Amigo, a fé remove montanhas, se eu passar a não acreditar em um mundo sem guerras a perderei... Jesus Cristo veio ao mundo em um período que o seu povo era perseguido, humilhado e dominado pelo Império Romano, porém em nenhum momento ele propôs o uso de armas contra os opressores. Se o objetivo de Deus fosse a guerra, Jesus não pregaria a paz, e quem acha esta impossível não acredita no filho do Senhor... Germano, finalmente aparece alguém com um pouco de razoabilidade, realmente existem pessoas que não aceitam o regime democrático em que vivemos, ainda pensam haver a Guerra Fria, e que o comunismo ameaça o mundo. O mais ridículo é defenderem o único ser capaz de destruir o mundo (Bush)... O que existe é uma industria bélica ambiciosa por conflitos armados, único meio de manutenção de sua produção... A causa da guerra é a intolerância, e esta se propaga nos extremismos, seja de esquerda ou de direita, para tanto deve se semeiar o ódio, alimentar a discórdia. Criando o clima, é só jogar o fósforo, e teremos quem compre armas.
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Anônimo
16/04/05
Velho comunismo
O Eduardo, aparentemente marxista e supostamente católico, repete aqui um refrão já bem batido: o marxismo é uma maravilha, e aquilo que aconteceu na URSS, na Europa Oriental, e continua acontecendo na China, na Coréia do Norte e em Cuba nada tem a ver com o marxismo, ou o socialismo, ou seja lá que nome quiserem dar, é tudo a mesma coisa, apesar das distinções bobas que pretendem fazer.

Isso de que "o marxismo nunca foi posto em prática como se deve" é uma velha estratégia de manter essa ideologia assassina pairando imaculada no mundo das idéias (olha só, quem diria, logo Marx virou platônico!), bem distante dos mais de 100 milhões de mortes que causou.
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Anônimo
16/04/05
Novo comunismo
O Germano, embora involuntariamente, está correto: o novo comunismo, que está se encaminhando para assumir o poder em escala planetária não é do tipo marxista-leninista, revolucionário, com propriedade estatal dos bens de produção. Ao contrário, a estratégia de Gramsci se mostrou muito mais eficiente, e aí estamos com empresas, partidos políticos, congressos e legislativos funcionando, eleições regulares, tudo indicando o pleno funcionamento do Estado de Direito e da Democracia Representativa. Mas, quem for capaz, leia sem preconceito o texto do Olavo de Carvalho que postei aqui mesmo neste tópico, com o título "A restauração do culto de César".

E recomendo a todos esses devotados apóstolos da paz entre os povos a leitura de um documento para eles certamente insuspeito: o "Rapport de la Comission mondiale de la culture et du Développement", Unesco, 1995. Lá está, com todas as letras, a pretensão dessa benemerentérrima instituição de criar uma nova "ética mundial" que se sobreponha não só às culturas - o que já é ruim -, mas também e principalmente às religiões. É claro que Caroline, Germano e Eduardo são jovens e têm muito chão pela frente, mas o perfil que eles representam aqui, neste momento, é o de quem vai achar que Evangelho e "politicamente correto" são a mesma coisa, e não vai perceber que abandonou um pelo outro, talvez a não ser quando for tarde demais.

Não é engraçado como justamente os inimigos da globalização, dos EUA, esses jovens burgueses parasitas que se reunem no Forum Social Mundial e desfrutam de todas as regalias que a economia de mercado proporciona - estão justamente clamando em favor do que pensam combater?
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Anônimo
16/04/05
Já ia esquecendo:
Tá na hora de começar a ter responsabilidade pelo que se escreve.

Caroline escreveu que eu mudo de posição conforme o interesse do momento, ou coisa parecida. Márcio Antônio e depois eu mesmo cobramos que ela provasse qualquer falta de coerência minha. Ela se manteve quieta, claro.

Caroline escreveu que Olavo de Carvalho defende o capitalismo selvagem. Tá lá o texto do cara com a posição dele sobre o tema. Ela se manteve quieta, claro.

Então, menina, antes de falar com gente grande pense muito bem no que vai dizer, e prepare-se para fundamentar suas opiniões, coisa que você não apenas não é capaz de fazer, como ainda atribuiu a mim e ao Olavo de Carvalho não digo nem opiniões diferentes das nossas, o que já seria desonesto, mas você foi mais longe ainda, e se atreveu a insinuar que temos o mesmo tipo de caráter da pessoa que você vê no espelho, e, pode crer, isso me é profundamente ofensivo.

Esse seu suposto "desejo de paz" atende na verdade por outro nome: hipocrisia. E do tipo barato.

Caroline
16/04/05
Continuo pela paz...
Agora tá falando do meu caráter! A que ponto chegamos, lamentável... Além de praticar a idolatria ao mestre Olavo de Carvalho chega a achar que são uma só pessoa (se a ofensa dirigida a Olavo lhe atinge)... Os fundamentalistas sempre são os donos da razão, geralmente não sabem congregar com o próximo, e quando discordam de suas posições radicais, partem para a agressão. Qual o problema em ser jovem? Jesus era jovem! Ainda posso sonhar, e ao chegar aos 40, 50, 60... quero continuar sonhando, mas também tenho os pés no chão, tenho objetivos claros, todos baseados em princípios. Aos que perderam o tato sensitivo,a capacidade de sonhar, que pena! Não sou contra a globalização, pois esta é inevitável, e com ela temos que aprender a conviver. O mundo tá interligado, porém existem os excluídos da tecnologia, temos que procurar inserir estes elos soltos, e isto requer estudos sobre o tema... Quem sabe "minha estúpida retórica terá que soar por mil anos", poderei até mudar com a idade, como o autor da frase, no entanto, nunca perderei a dignidade, e só serei desrespeitada por pessoas pobres de espírito. Desde 1948 a ONU vem construindo uma ética kantiana, baseada em valores de cunho universal, é a ideia do direito natural, que já nasce com os homens, entre eles o da dignidade da pessoa humana, o direito ao pão nosso de cada dia. É, Realmente minhas ideias são vazias, falta nelas as armas, a violência! Quero um dia olhar pros meus filhos e dizer, "este é o mundo, vão e lutem por ele, mas não usem armas!"...
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Anônimo
16/04/05
Mil anos.
Ou mais, mas ela não vai responder de jeito nenhum:

Caroline escreveu que eu mudo de posição conforme o interesse do momento, ou coisa parecida. Márcio Antônio e depois eu mesmo cobramos que ela provasse qualquer falta de coerência minha. Ela se manteve quieta, claro.

Caroline escreveu que Olavo de Carvalho defende o capitalismo selvagem. Tá lá o texto do cara com a posição dele sobre o tema. Ela se manteve quieta, claro.

E também ainda não se deu conta que o ofendido fui eu. Muito "pacífico" mesmo. Aliás, os pobres chineses que ofereceram flores a Mao durante a tal da "Grande Marcha" se arrependeram rapidinho do gesto tão bonito.

Caroline
16/04/05
A vítima perfeita...
O capitalismo selvagem tem várias vertentes, não só aquela praticada em um Estado neo-liberal, nos moldes de Hegel. E uma dessas vertentes, a qual considero a mais perigosa, é a embutida em falsos moralismos dogmáticos, como a política praticada pelo presidente George W. Bush. Quanto "a política do Anticristo sobre a Terra", na qual o seu ídolo (Olavo de Carvalho) atribui aquelas três formas de governo, discordo por completo dele. O anticristo, segundo a bíblia, surgirá em pele de cordeiro, portanto fará parte aparentemente do rebanho do Senhor, falará como um dos seus, cometerá blasfêmias (parecerá Deus). Que tipo de política poderá surgir com tais pensamentos? Uma política baseada no ateísmo terá pele de cordeiro? E uma política inspirada no fundamentalismo religioso, poderia cometer blasfêmia? Acho que a resposta é obvia. O fato é que a maior nação cristã do mundo anda promovendo guerras, e o seu presidente quando vai ordenar um ataque diz: "que Deus nos abençoe". Portanto devemos ter cuidado, os regimes comunista foram crueis, a China desrespeita os direitos humanos, mas nunca usaram o nome de Deus.
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Paulo
16/04/05
Comico
Comparem o primeiro post deste topico com este link http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=258351&tid=10049979. Ambiguo, nao?

Esses adeptos a TL tem o fim igual aos dos protestantes. Se deixar eles falando sozinhos ele se contradizem por conta propria.

Os maiores inimigos da Igreja estao dentro dela.

Beto
16/04/05
Paulo
Interessante observar que alguns adeptos dessa comunidade da Teologia da Libertação não gostam mesmo de falar em religião:

"por que religião? 14/4/2005 22:31
Sou ateu, sem nenhum remorso. O que me atrai na TL é seu conteúdo político e sua história de lutas, seu envolvimento nas causas sociais, tanto nos tempos de repressão - os padres revolucionários de El Salvador que o digam - quanto nos nossos tempos de exclusão - o MST que o diga.
Espero não ser execrado por minhas convicções (não)religiosas"

"15/4/2005 18:49
Também sou ateu, porém admiro muito as lutas revolucionárias da Teologia da Libertação. Sempre achei brilhantes os textos do Frei Betto e a prática de pessoas como o Frei Tito. Espero poder estar contribuindo beneficamente para a comunidade.

Abraços;
Vinícius Antunes"
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Anônimo
17/04/05
Dando nome aos bois:
"O anticristo, segundo a bíblia, surgirá em pele de cordeiro, portanto fará parte aparentemente do rebanho do Senhor": Teologia da Libertação.
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Anônimo
17/04/05
O anticristo, segundo a bíblia, surgirá em pele de cordeiro, portanto fará parte aparentemente do rebanho do Senhor, falará como um dos seus, cometerá blasfêmias (parecerá Deus). Que tipo de política poderá surgir com tais pensamentos? Uma política baseada no ateísmo terá pele de cordeiro? E uma política inspirada no fundamentalismo religioso, poderia cometer blasfêmia? Acho que a resposta é obvia. O fato é que a maior nação cristã (Poderia trocar por católica - Nota minha) do mundo anda promovendo guerras (poderia trocar por materialismo anticristão - Nota minha), e o seu presidente quando vai ordenar um ataque diz: "que Deus nos abençoe". Portanto devemos ter cuidado, os regimes comunista foram crueis, a China desrespeita os direitos humanos, mas nunca usaram o nome de Deus.

Sua mensagem realmente foi impressionante, porque tudo que você falou bate direitinho com a TL. Usa o nome de Deus para promover o materialismo.
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Anônimo
17/04/05
Tópico revelador. Uma cara aqui, e outra lá. Isso fala por si só.

Uma "teologia" que tem grande apelo a ateus que, embora a abracem, continuam a não ver nenhum problema em serem ateus.
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Anônimo
17/04/05
Variação sobre o tema:
Uma ideologia assassina que tem grande apelo a “católicos” que, embora a abracem, continuam a não ver nenhum problema em serem “católicos”.

Werner Bing
17/04/05
Oi Caroline !
Prezada Caroline !

Oi !

Puxa vida, sou eu quem está trazendo a democracia como valor importante a ser preservado, inclusive o direito de você produzir, empreender e utilizar os bens e os dons que Deus lhe deu, que a Teologia da Libertação impede !

Puxa vida, e por que esta menção a "ditaduras" ? Por que isto ?

Não entendi ...

E como você pode gostar da Teologia da Libertação e gostar dos valores e das condenaçãos contidas na Centesimus Annus ?

Você é uma pessoa muito boa e que deseja muito fazer o bem ao próximo, como boa Católica que você e todos pretendemos ser ! Só que neste mundo cão que a gente vive, existe muita gente que é má e se passa por boa, ou pessoas boas que estão enganadas por estas pessoas más ... Com todo o respeito, a Teologia da Libertação é um caso destes, e se você ler os Documentos da Igreja sobre isto, você vai entender porque, entende ? Por mais boa vontade que se tenha, ou que muitas vezes a gente pensa ter, a gente não pode se enganar e sair dos rumos traçados por Roma, ainda que outros Sacerdotes algumas vezes caiam nestes erros, com os quais a gente deve ter a Santa Caridade, mas com os quais a gente não pode concordar, entende ? O meu objetivo é apenas dar uns toques para você, e dizer que acho que você está num caminho meio errado no que se trata de assuntos sociais sob o ponto de vista da Igreja, e acho que posso fazê-lo, com todo o respeito, quando você aparece aqui nesta nossa (tua, minha, e de toda a Comunidade) lista pública de discussão. Esta seria a única observação que eu lhe faria, com todo o respeito: para ser uma boa Católica, siga Roma, e esqueça o resto.

Outra coisa: a democracia que a Centesimus Annus simpatiza e é válida, é aquela como sistema de governo humano, ok ? Digo isto porque, em se tratando de matéria de Moral e Doutrina, não tem como a gente opinar em comparação com a Igreja, entende ? É porque a Igreja fala diretamente pelo próprio Deus, e ainda mais o Papa. A não ser que você diga que Deus é ditador ...

Werner Bing
17/04/05
Caro Eduardo ! Oi, Germano !
Caro Eduardo !
Oi Germano !

Oi !!! Como vocês estão ? Tudo bem ?

Me desculpem, mas acho que os seus últimos posts estão fora do tema do tópico, que o próprio Eduardo propôs. Por gentileza, olhem o título do tópico, dado pelo Eduardo: "O papa e a Teologia da Libertação".

O que vocês acham da condenação do Comunismo que a Encíclica Centesimus Annus, de 1991, do Papa João Paulo II, o Grande, fez do Comunismo ? O que vocês acham das referências positivas que ela faz ao capitalismo, à economia de mercado, à democracia, ao lucro, à propriedade privada, ao princípio da subsidiariedade ?

Um Grande Abraço e Muita Paz prá Vocês !!!

Miguel
17/04/05
Replay...
Carolina disse:
"Um dos principais sinais de retrocesso intelectual que encontramos invariavelmente em épocas de crise econômico-social (em especial nas viradas de século e milênio) é a adesão de pessoas a vertentes religiosas que se caracterizam por um radicalismo severo e uma inflação do sentimento de pertença a um grupo ou instituição que "assuma" o papel de protetora e detentora da "VERDADE", não importa que tipo de verdade: se a dos Adventistas Norte-Americanos que estavam certos da volta de Cristo em 1844, mas que nem por ter se concretizaram deixaram de existir e se expandir pelo mundo, ou a da paramilitar católica TFP, que tanto apoio deu ao golpe militar de 1964, não admite mais nenhuma religião além da católico-romana (da linha da direita, bem entendido, bem distante do pensamento da Teologia da Libertação de Dom Hélder Câmara, Freit Betto, Dom José Maria Pires, Leonardo BOff e tantos outros lumiares do pensamento progressista na Igreja) e ultimamente vem novamente - e, diria, infelizmente - dado o ar de sua graça, ou em sua contrapartida soft de parte da Renovação Carismática. Os exemplos poderiam ser multiplicados."


Comentário meu:

Acho que você conhece muito pouco sobre o que fala minha cara. Se a TFP tem algo de paramilitar, eu preciso saber onde. Frequento as sedes dela faz 20 anos e nunca sequer toquei em um revólver na vida. Se a TFP é paramilitar, eu definitivamente sou coreano!

O que mais me deixa pasmo é ter visto que desde sua primeira aparição aqui foi logo atacando quem critica as suas idéias de forma muito virulenta.

Você não aceita que pessoas defendam a doutrina que a Igreja ensina, simplesmente porque você não concorda com a Igreja. Isso você não admite, então usa um subterfúgio muito comum de nossos dias: acusa paralelamente outras pessoas para no fundo atacar a doutrina da Igreja.

Seja honesta, mostre a todo mundo que seu ódio é voltado à Igreja e à sua doutrina. Assim a discussão será mais clara e você não precisará mentir a si mesma.
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Anônimo
17/04/05
Vocês viram as comunidades relacionadas? PT, MST e Che Guevara (!). E a foto da comunidade, o que é?

Vejam a quantidade de ateus, agnósticos, espiritualistas mas não religiosos, protestantes e de outras religiões não classificadas.

E olhem só o comentário de um agnóstico (!):

Conheço esse sítio. É da "Associação Cultural Monfort", cujo presidente é o sr. Orlando Fideli, que poderia ensinar fascismo para Mussolini e Hitler. O pior é que este senhor é doutor em História pela USP!
Defensor da pena capital, do sexo pela reprodução e tudo o mais, diz dar a opinião "oficial" da igreja católica apostólica romana. Chegou a ser homenageado pelo finado Papa JP II, pelos seus trabalhos em prol da "moralidade e da família".

Para compenasr, recomendo que leiam o artigo de Emir Sader no sítio da revista Carta Maior sobre o último sucessor de Pedro.


Engraçado que ele é praticamente ateu e quer dar palpite na Igreja Católica, que contradição! Fala inverdades sobre o prof. Fedeli para depois indicar o artigo do comunista Emir Sader! Será que ele não sabia que fascismo e nazismo são sistemas bem parecidos com o comunismo e que o prof. Fedeli repudia todos eles? Engraçado é ver alguém contra a doutrina católica querer o "bem" dela...

Pelo que eu entendia, e agora está se provando verdade, a Teologia da Libertação é o cavalo de Tróia do comunismo para destruir a Santa Igreja e transformá-la em arma política da revolução.

Fernando
17/04/05
Caroline, eu ainda nao entendi pra ke vc defende tanto a teologia da libertacao. Se vc tem um amor tao grandes pelos pobres, ki tal procurar algum movimento franciscano ki siga a Doutrina da Igreja? Sao Francisco nunca precisou de TL nem Sao Pio, tao recente. E eles foram importantissimos para nossos irmaos de rua, pois deram sua vida por eles. Ja ki temos exemplos tao bons dentro da Igreja ki realizam sua aspiraçao por um mundo fraterno, pra que se importar com Teologia da Libertaçao. Onde vc mora? eu recomendaria vc conhecer o Movimento dos Focolares, a famosa Obra de Maria de q o Papa Joao Paulo II tanto falou? q tal, eu jah fui lah muitas vezes e tenho certeza ki eh bem o q vc procura e serio mesmo, axo q a teologia eh uma grande furada :) Bjo

Paulo
17/04/05
Julio
Ataques vindos de pessoas como essas, sao considerados como elogios pelo Professor Orlando. Voce chegou a ler este post abaixo?(o underline e meu)


Pessoal estou postando pela pela primeira vez aki e já um post carregado de tristeza. Estava lendo um site horrível http://www.montfort.org.br
totalmente preconceituoso de um sujeito completamente nazista. Fala mal da TdL, RCC, Neocatecumenato entre outros movimentos. Ele não fala mal ele acaba mesmo. Além disso fala mal da CNBB diz que ela deve se preocupar com questões eclésiais e não em fazer a "bóia para os marginais" é um louco e tem muita gente ouvindo esse infeliz. Pelo amor de Deus que Jesus tenha misericórdia da alma dele.


Ainda nao tinha entrado em nenhuma comunidade de comedia mas acabo de encontrar uma sem querer. Estou me divertindo com os posts da comunidade Teologia da Libertacao.

Marcio Antonio
17/04/05
Fui reler o tópico, e quem começou partindo pro ataque "ad hominem" foram os defensores da TL. "Ah, ele é olavista, o que ele diz não merece crédito", "ah, você defende a ditadura, o que você diz não merece crédito", "ah, você é fundamentalista, nem vou dar bola pro que você diz". E agora querem se fazer de vítima e aproveitam a oportunidade pra desviar das questões.

Caroline, "guerra justa" não é um "conceito medieval", mas um conceito cristão.

A não ser que você não estivesse tentando usar o adjetivo "medieval" como pejorativo e estivesse apenas querendo dizer que tenha sido um conceito criado na Idade Média (o que duvido muito que tenha sido sua intenção).

Beto
17/04/05
Filial Súplica ao Papa Ignoto
CARDEAIS ELEITORES RECEBEM MENSAGEM SUBSCRITA POR ASSOCIAÇÕES DE 20 PAÍSES

Roma – Os Cardeais eleitores receberam ontem (14/4) um documento
intitulado “Filial súplica ao Papa ignoto”, subscrito por associações de
leigos de 20 países, entre as quais a Associação dos Fundadores da TFP -
Tradição Família Propriedade (TFP), todas inspiradas no pensamento do intelectual católico Plinio Corrêa de Oliveira.

Ressaltam os subscritores do documento, publicado hoje na imprensa
norte-americana, que a natureza e alcance da súplica apresentada excede as
circunstâncias pessoais de quem venha a ser eleito, motivo pelo qual se sentem animados a dirigir-se ao Papa ignoto.

Ao manifestarem toda a sua devoção à Cátedra de Pedro, os signatários do documento submetem à consideração do futuro Pontífice
sobretudo três problemas que consideram fundamentais para o futuro da Igreja
e suas relações com a sociedade temporal, no atual momento histórico: a escalada do laicismo militante; a ameaça da expansão islâmica; e a ação revolucionária da “esquerda católica” na América Latina.

Sublinham ainda que, como poucas vezes na história da Igreja, o mundo se volta com tanto interesse para a eleição de um novo Papa, enquanto os fiéis, exaustos das utopias da modernidade esperam da Igreja uma mensagem coerente, tonificante e sábia que afirme a perenidade da fé.

Para a leitura do texto completo da Súplica, consultar:

http://www.tfp-fundadores.org.br/principal.asp?IdTexto=426&pag=1&categ=27
(português)

http://www.tfp.org/TFPForum/catholic_perspective/filial_appeal.htm(inglês)

http://www.tfp.org/filial_appeal/italian.htm(italiano)

http://www.tfp.org/filial_appeal/spanish.htm (espanhol)

Marcio Antonio
17/04/05
Continuando:

Eu não acredito que há pessoas que ainda acreditam nos conceitos medieváis de "guerra justa".

Surpresa pra você, Caroline: a guerra justa tá no número 2309 do Catecismo! Não vou colar aqui porque vai estourar o limite, pegue o Catecismo na sua casa e leia.

Ainda bem que os ingleses, franceses e norte-americanos acreditaram nesse "conceito medieval" na década de 40, não?

ainda pensam haver a Guerra Fria, e que o comunismo ameaça o mundo.

Como o Alexandre já disse, continua ameaçando sim, mas agora mudou de estratégia. Em vez de pregar abertamente aos quatro ventos a revolução, a idéia é se infiltrar nas estruturas "reacionárias" como a Igreja e destruí-las por dentro. Não lembro em qual desses filmes de meteoro se dizia que a bomba atômica, pra funcionar e salvar a Terra, tinha que ser colocada no centro do asteróide pra fazê-lo em pedacinhos. Pois bem, os comunistas viram que batendo de fora não conseguiriam destruir nem a Igreja, nem a democracia. Então estão tentando colocar a bomba no centro. A ignorância popular (ignorância no sentido de "não saber") colocou no Planalto um presidente que já quis amordaçar o Judiciário, o Ministério Público e a imprensa. Quer liberar o aborto e o casamento gay. E os TLs fazem o mesmo na Igreja, se metem dentro dela pra pregar a luta de classes, que a hierarquia expropriou os bens espirituais do laicato e outras coisas, até chegar ao que querem, um estado de desrespeito total à doutrina porque ela "representa a opressão". Nem precisam eleger um Papa TL, basta que os católicos não mais o obedeçam.

O mais ridículo é defenderem o único ser capaz de destruir o mundo (Bush)

Mostra aqui no tópico onde é que o Bush foi defendido. Não vale mostrar que uma ou outra ação dele foi defendida. Prove que algum de nós tem a adesão incondicional a tudo que o presidente dos Estados Unidos faz.

Ah, China e Rússia também podem destruir o mundo com seus arsenais.

Caroline
17/04/05
O poder político...
Você chegou no ponto certo, a Teologia da Libertação na forma que surgiu na Nicarágua, também poderia constituir um perigo real para a sociedade, e a condenaria da mesma forma que fez João Paulo II. O Estado opressor não pode assumir a face cristã, não pode usar armas, seja ele de esquerda ou de direita. A Igreja falhou em não ter condenado igualmente a ditadura militar em países como a Argentina, onde o Estado tá atrelado a Igreja. No entanto, deixo claro que não négo as transformações benéficas operadas na Igreja latina, por obra de dom Hélder Câmara, que nunca foi político partidário, quando foi convidado por Jucelino para ser prefeito da nova Capital Federal, optou por continuar seu sarcedócio. Dom Hélder nunca foi condenado ou repreendido pela Cúria Romana, pelo contrário, foi um dos principais protagonistas do Concílio Vaticano II, sendo chamado carinhosamente de "Ó cardinaleto mio" por João XXIII. Partindo do novo enfoque pós concílio: povo de Deus mais do que Hierarquia; comunidades mais do que sociedade; inserida no mundo mais do que ao lado do mundo, servidora e não Senhora, defensora da verdade e não sua propriedade. Nesta nova cocepção de Igreja, foi fundada por ele a CNBB, as CEB´s, as pastorais missionárias... O reconhecimento foi inevitável, foi abraçado pelo papa João Paulo II na chegada deste ao Recife que suspirou emocionado: "Dom Hélder, amigo dos pobres, meu irmão"... Graças a ele já realizo o meu trabalho na Igreja, estou engajada em uma pastoral missionária, estamos obtendo resultados, fazemos nossas espiritualizações semanais, colocamos a fé junto da obra, a oração não só como uma auto ajuda, e sim como uma forma de fortalecimento de nosso interior...
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Anônimo
17/04/05
Che Guevara, apenas um terrorista
Marcelo Andrade

Apesar de já ter ele morrido há mais de 30 anos (em 1967), a figura do guerrilheiro argentino Che Guevara, ainda causa fascínio em muitas pessoas. Admiração estranha essa, por um terrorista. Porque Ernesto Guevara, vulgo "Che" não passou disso, um terrorista. Contaremos aqui alguma coisa de sua história, com base no "Le livre noir du communisme", o suficiente para mostrar sua face verdadeira, que esteve longe de ser "glamourosa".

Che era comunista convicto. Dizia que a solução para os problemas do mundo estava no regime dos países da "Cortina de Ferro", principalmente na antiga URSS.

Depois de viajar pela América Latina e conhecer Fidel Castro, Che abraçou a causa do atual líder cubano. Uniu-se aos "barbudos" de Sierra Maestra, visando a tomada do poder e a instalação de um regime socialista filo-soviético em Cuba.

Logo depois da adesão, foi nomeado comandante de uma coluna (divisão interna dos revolucionários) e não tardou em demonstrar sua brutalidade. Em certa ocasião, um subordinado de sua coluna furta comida. Che descobre e manda fuzilar o autor imediatamente, sem maiores formalidades, sem defesa. Que contradição! Ele que, segundo a lenda, dedicou sua vida inteira à "causa dos pobres", matando quem apenas furtara para comer?

Tomado o poder em Cuba, os revolucionários partiram para a repressão e execução dos opositores do regime. Ernesto Guevara participou ativamente do "paredón", ou seja, da morte de milhares de pessoas. Entre seus colegas, sua fama de inclemente era muito forte. Che chegou a matar um dos jovens chefes da política anti-Batista, Jesus Carreras, apenas porque era seu desafeto, recusando todos os pedidos de perdão.

Depois de ajudar na destruição de milhares de vidas, Che ficou encarregado de tomar conta do Banco Central Cubano. Como não entendia nada de economia, mas só de guerrilha e de fuzilamentos, acabou por arruinar o banco, agravando ainda mais o estado lastimável da economia cubana.
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Anônimo
17/04/05
Parte II
Para ajudar a frágil economia cubana, Guevara criou os "domingos de trabalho voluntário", nos quais a população era "convidada" a laborar no domingo. Na verdade, as pessoas eram obrigadas a trabalhar mediante chantagens ou ameaças.

Foi um dos mentores, também, dos "Campos de Trabalho Corretivo" de inspiração sino-soviética. Eram campos de trabalho forçado nos quais os opositores do regime eram encarcerados em condições ultrajantes e obrigados a trabalhar para não morrer.

Em 1965 Che divergiu da política de Fidel e abandonou Cuba. Partiu para operações de guerrilha fracassadas no Congo e depois na Bolívia, onde encontrou a morte em 1967.

Tudo o que vinha dos países comunistas, Che elogiava. Elogiou, por exemplo, a Revolução Cultural chinesa. Ora, essa revolução comandada por Mao Tsé Tung foi sabidamente criminosa. Nela, o tirano chinês comandou a morte de milhões. Matava-se por nada. Há casos de pessoas assassinadas só porque usavam calça jeans! E Che estava apoiando Mao! Aliás, a sua paixão pelo socialismo e em especial pela URSS o levou a assinar papéis usando o nome de "Stalin II" e batizar seu filho com o nome de "Wladimir" em homenagem a Lenin.

A intolerância e truculência de Ernesto Guevara ficaram registradas em frases como esta: "Não posso ser amigo de quem não compartilha das mesmas idéias que eu", ou então: "Adoro o ódio eficaz que faz do homem uma violenta, seletiva e fria máquina de matar".

Che Guevara não passou de um terrorista que usou meios ilícitos para atingir um fim macabro. Sim, porque o socialismo é macabro: é o regime que mais causou desgraças no século XX. Esse sistema destruiu economias, matou milhões de pessoas (100 milhões, segundo a conta do "Le livre noir du communisme"), perseguiu a Igreja Católica, espoliou propriedades privadas e perpetrou outros crimes.

Os comunistas dizem que Che foi um mártir da justa causa do socialismo. Ora, não existe nada de nobre na defesa do erro. Defender uma doutrina condenada como o socialismo está longe de estar certo.
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Anônimo
17/04/05
Final
Os que o admiram e não são comunistas sustentam aquela velha e errônea tese: "Não importa que idéias Che possuía, o que importa é que ele as seguiu e dedicou sua vida inteira a um ideal". Se esse raciocínio fosse correto, teríamos que elogiar o monstro Hitler...

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Diante do exposto, como alguém pode ser católico e defender o assassino Che Guevara?

"Não posso ser amigo de quem não compartilha das mesmas idéias que eu". (Che Guevara)

"Adoro o ódio eficaz que faz do homem uma violenta, seletiva e fria máquina de matar". (Che Guevara)

"Diante de um retrato velho e prateado do camarada Stalin, jurei não descansar até ver esses polvos capitalistas aniquilados". (Che Guevara)
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Anônimo
17/04/05
Nicarágua - parte I
Marcelo Andrade

"Os socialistas vão contra a justiça natural e quebram os laços da família."
(Leão XIII)

O socialismo foi criminoso em todo lugar por onde passou. Seu programa, seu "script", é sempre o mesmo. Quando os socialistas não estão no poder, dizem que querem livrar o país da pobreza, da influência do imperialismo, das desigualdades sociais. Apoiam greves, denunciam maus tratos, dizem querer democracia, liberdade, justiça social etc. Mas, quando estão no poder, as coisas mudam. Enganam os antigos aliados (os socialistas têm o hábito da traição e da mentira), proíbem greves, promovem expurgos, roubam as legítimas propriedades alheias, perseguem, matam.

Com a Nicarágua não foi diferente. O regime socialista nesse desafortunado país da América Central só não foi pior porque durou relativamente pouco tempo, onze anos. Baseamos nosso artigo no "Le livre noir du communisme" e em alguns dados jornalísticos reunidos no Almanaque Abril.

Durante a ditadura de Somoza, Carlos Fonseca Amador e Tomás Borges fundaram, em 1961, a FSLN (Frente Sandinista de Libertação Nacional), de inspiração cubana. Usavam técnicas de guerrilha para tomar o poder. Com a morte de Chamorro em 1978, a guerrilha se intensifica e em 1979 a FSLN conquista o poder, depois de uma sangrenta guerra civil.

Os vencedores fizeram uma junta de reconstrução nacional (JGRN), que agrupava socialistas, comunistas e democratas. Uma das propostas da junta era transformar a Nicarágua em uma democracia.

Entretanto, os comunistas e socialistas, dominadores da junta (os sandinistas), começaram a marginalizar os democratas, porque na verdade o objetivo deles não era a democracia, mas sim uma ditadura nos moldes cubanos. Em tudo os sandinistas se inspiraram em Cuba para executar seus planos, até nos crimes. E Fidel Castro ajudou, fornecendo todo o tipo de assistência, incluindo a econômica.
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Anônimo
17/04/05
Nicarágua - parte II
Para o fortalecimento do poder, a junta criou tribunais de exceção para o julgamento dos opositores do novo regime, os quais funcionaram de modo totalmente arbitrário, servindo somente aos caprichos dos sandinistas. Foi criada, também, a polícia política (DGSE, Direção Geral de Segurança do Estado) para a perseguição dos "contra-revolucionários", treinada pelos agentes de Fidel Castro.

Os cubanos, especialistas em torturas, ensinaram à DGSE técnicas aprimoradas que funcionaram muito bem na ilha-prisão de Fidel Castro, conhecidas como "tortura limpa". O objetivo não era matar, mas isolar e minar as forças da oposição. Os adversários políticos eram encarcerados e sofriam humilhações, fome, isolamento, chantagem emocional.

Uma das técnicas empregadas consistia em privar as vítimas do sono. Depois de alguns dias elas ficavam desesperadas e com sintomas de loucura. Nessa ocasião, estando as vítimas com as forças totalmente abaladas, os torturadores forjavam documentos comprometedores e obrigavam os torturados a assinarem. José Rodriguez e Juan Blandom, por exemplo, do partido social cristão, foram submetidos a "tortura limpa".

Em Leimus, em 1981, os sandinistas massacraram 110 mineiros, só porque reclamavam o pagamento de salários atrasados!

De olho nas terras indígenas, os sandinistas concentraram forças contra os índios. Em 1979, mataram o líder dos Alpromisu. E em 1981, prenderam os líderes da Misurasata (organização indígena) e assassinaram sete Miskito.

Promoveram migrações forçadas dos índios sob a justificativa de "protegê-los das incursões armadas da guarda somozista em Honduras". Entre 7.000 e 15.000 índios se refugiaram em Honduras e outros 14.000 foram presos.

Nas fugas para o país vizinho os índios, ao atravessarem o rio Coco, eram baleados. Aldeias foram destruídas; os mínimos direitos foram violados. Gilles Bataillon chamou de "política etnocida", o que os sandinistas fizeram com eles. Na tentativa de proteger seus direitos, os índios se rebelaram e formaram guerrilhas.
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Anônimo
17/04/05
Nicarágua - parte III
Éden Pastora, quando ainda fazia parte do governo, denunciou os abusos que a comunidade indígena sofreu. Disse: "Somoza respeitava os direitos indígenas (...) o que vocês querem (os líderes sandinistas) é a proletarização forçada dos índios". O ministro do interior, Tomás Borges respondeu: " a revolução não tolerará exceções".

Em 1982, a junta declarou Estado de Sítio. Rádios foram fechadas, direitos de reunião foram suspensos, sindicatos fechados e jornalistas proibidos de falar. Milhares de pessoas foram presas sob acusação de serem "contra-revolucionários", muitos deles "desapareceram" ou foram mortos em "tentativas de fuga". Naquele mesmo ano a Anistia Internacional denunciou que havia 4.000 presos políticos. No ano seguinte, esse número subiu para 20.000.

A Igreja Católica, como em toda revolução socialista, foi perseguida. Alguns padres foram expulsos do país, sermões foram censurados e a rádio católica foi fechada. Minorias religiosas, como as Testemunhas de Jeová, também sofreram perseguições.

O objetivo dos sandinistas era ocupar todo o espaço social e político do país, sem dar lugar para nenhuma organização civil.

Devido à repressão violenta, formaram-se focos de resistência anti-totalitária. Surgiram a Força Democrática (FDN) e a Aliança Revolucionária Democrática (ARDE). Principalmente sob a liderança de Éden Pastora (comandante Zero), que abandonou o governo em 1981 por causa dos abusos da revolução, foi criado o grupo que ficou conhecido como "Contra". Chocando-se esses focos de resistência contra a intransigência sandinista, recomeçou a guerra civil em 1981. Dessa vez, entretanto, os socialistas - muito piores que Somoza (este pelo menos respeitava os índios) - estavam no governo.
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Anônimo
17/04/05
Nicarágua - parte IV
Em 1984, o governo promoveu "eleições livres". Na verdade foram eleições fraudulentas, que a oposição houve por bem boicotar para não legitimar o regime sandinista. Bayardo Arce, do governo sandinista, disse: "Nós pensamos que é necessário utilizar as eleições para que se vote nos sandinistas (...) O que a população quer é o totalitarismo "marxista-leninista" (...)É necessário acabar com o pluralismo político".

O país entrou em crise, com fome generalizada e racionamento de comida, devido à guerra civil. Foi feita nova perseguição aos opositores em 1984-1986. O DGSE tinha poder para prender quem quisesse por quanto tempo fosse, sem base nenhuma. As prisões eram especialmente projetavas para torturas, que eram empregadas rotineiramente. Deportações internas eram freqüentes, assassinatos eram muito comuns nas vilas do interior do país, principalmente em Zelaya. O ministro do interior Tomás Borges, maoísta, gostava de seguir à risca seu mestre (Mao Tsé Tung) promovendo massacres localizados contra os opositores. Por exemplo, partiu dele a ordem para matar dezenas de prisioneiros políticos em Manágua.

Em 1989, a Anistia Internacional denunciou os massacres. Durante toda a guerra entre os sandinistas e os grupos adversários, 40.000 pessoas morreram e 400.000 emigraram.

Incapazes de impor sua ideologia e atendendo as negociações de paz iniciadas a partir de 1987, os sandinistas convocaram as primeiras eleições livres em 1990. Como era de se esperar, a oposicionista Violeta Chamorro venceu o pleito com 54,7% dos votos. Foi o fim do sandinismo.
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Anônimo
17/04/05
Nicarágua - final
Apesar do socialismo "marxista-leninista" ter arruinado a vida de todos os países por onde passou - e a Nicarágua é apenas o exemplo mais leve - aqui no Brasil ainda há muitas pessoas, principalmente dentro do MST e do PT, que defendem esse sistema. Como se não bastassem tantos massacres - foram mais de 100 milhões de mortos que o socialismo produziu no século XX (segundo as contas do "Le livre noir du communisme") - os socialistas "tupiniquins", ainda insistem, desejando a instauração de mais um regime "marxista-leninista" criminoso. Querem transformar o Brasil em uma Cuba ou uma Nicarágua.
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Anônimo
17/04/05
Júlio,
Tomara que transformem logo o Brasil numa Cuba. Morro de pena ao ver quase todo dia as notícias de brasileiros e outros latino-americanos que arriscam suas vidas e suas famílias para, depois de perigosíssima viagem por terra, tentar alcançar, em balsas improvisadas e cruzando águas infestadas de tubarões, o paraíso de Fidel, onde reinam a liberdade religiosa e de pensamento, a liberdade política e econômica, e, acima de tudo, onde as crianças são educadas, desde a mais tenra idade, para o exercício da consciência individual autônoma. Cuba já!

Caroline
17/04/05
A quarta política do anticristo...
Oi Alexandre, tudo bem com vc? Antes de tudo paz em Cristo. Gostaria de saber sua opinião sobre o que postei no tocante a opinião do seu ídolo Olavo de Carvalho em que ele demosntra existir três correntes políticas do anticristo. Você considera o governo fundamentalista de Bush também uma política do anticristo? O único comentário seu foi que é perfeitamente enquadrável a teologia da libertação, quanto a essa opinião, concordo em parte, porém discordo que a edificação das ideias de dom Hélder Câmara seja uma política do anticristo. As pastorais missionárias funcionam perfeitamente em milhares de paróquias brasileiras, com o aval da CNBB e respectivamente das dioceses. Por mais que vcs tentem falar que as mesmas são eufemismos do comunismo, e terem sido criadas em decorrência de algumas ideias da teologia da libertação, o fato é que as mesmas estão solidificadas em nosso meio católico, é uma realidade da Igreja Católica brasileira, e se desvincularam totalmente da teologia da libertação. Portanto, parem de englobar tudo em um mesmo universo. A condenação da cúria romana não é extensiva, desta forma, por mais que os conservadores não gostem de tais práticas, elas não são clandestinas, fazem parte de cada comunidade... Vou continuar com meu trabalho, e desafio alguém que possa apresentar qualquer documento que me proíba como Católica de assim proceder...

Paz em Cristo
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Anônimo
17/04/05
Voltando ao tópico inicial
João Paulo II ficará na história como o papa contemporâneo da Teologia da Libertação, que ele jamais condenou, malgrado as suspeitas da Cúria Romana e a repressão a Leonardo Boff.

O papa é legal porque não condenou a TL, a Cúria Romana, que, como todos sabemos, age por conta própria se dar a menor bola para o papa já não é tão bacana, e Genésio “Leonardo” Boff foi “reprimido”, o que é uma verdadeira novidade para os católicos, os quais pensavam que ele apenas havia perdido o título de teólogo católico e a faculdade de ensinar em nome da Igreja porque, livremente, se afastou da Igreja.

Surgida na América Latina há cerca de 25 anos, sobretudo através das obras de Gustavo Gutierrez e Leonardo Boff, o que caracteriza a Teologia da Libertação não é a sua análise crítica da sociedade capitalista. É o seu método de refletir a fé dos pobres e a partir dos pobres, considerados sujeito histórico e referência evangélica por excelência.

O que caracteriza a TL é que de “católica”, “latino-americana” e “pobres” ela tem absolutamente nada, visto ser uma mistura feita em universidades alemãs do protestantismo liberal com o marxismo.

Supor o Vaticano que a Teologia da Libertação é mero modismo político de teólogos de esquerda é, no mínimo, ignorar o que é fazer teologia a partir de uma situação de opressão, na qual a pobreza predomina como fenômeno coletivo, como ocorre no Brasil e na América Latina. O que significa falar de Deus nessa situação? Ou deve-se mentir que Deus aceita tanta miséria? O papa conheceu na pele as dominações soviética e nazista. Nunca experimentou a miséria coletiva.

O “Vaticano” é uma entidade sinistra, totalmente à parte da Igreja. Quanto à pobreza no Brasil, vale a pena conferir, nos discursos petistas de antes e depois da posse de Lula, como o número dos nosso “milhões” de pobres mudou de uma ora para outra. Visitem também o site do IBGE.
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Anônimo
17/04/05
Terei visto, além da mentira óbvia, o valente dominicano pretender censurar o papa? Karol Woytila e seus compatriotas passaram pobreza e fome (me parece que o plural indica coletivo, né?), sob o nazismo (além dos guetos e campos de extermínio, que nenhum pobre latino-americano sequer ouviu falar) e o comunismo, sim.

A Teologia da Libertação não nasce em estufas eclesiásticas, como universidades ou seminários, mas em comunidades eclesiais de base (CEBs) e nos movimentos pastorais que agrupam fiéis das classes populares. Diante de tantas dificuldades na vida, eles indagam: o que Deus quer? Na busca dos “sinais dos tempos”, atam elos entre fé e política, valores evangélicos e desafios da realidade, liturgia e festa, suscitando a metodologia teológica que é recolhida e sistematizada por teólogos.

Mentira. Veja os rodapés dos livros de Boff e Gutierrez, e você só vai encontrar autor protestante alemão, e idéias que jamais passaram pela cabeça de qualquer pobre latino-americano, os quais, justamente por isso, jamais deram a menor bola para eles.
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Anônimo
17/04/05
O que Roma custa a entender é que a Teologia da Libertação poderia estar em crise se as condições sociais que lhe servem de matriz geradora estivessem – felizmente – superadas. Então, ela teria que redimensionar seu discurso, sem sofrer contudo solução de continuidade, na medida em que não identifica libertação com mera resolução dos problemas sociais crônicos. Para ela, o processo libertador implica, sem dualidade, o “pão nosso” e o “Pai nosso”. Fosse a Teologia da Libertação uma mera exaltação do socialismo real, possivelmente sim ela estaria em crise, como ocorre à teologia neoliberal européia que, tendo perdido sua referência ao mundo dos pobres, volta a encarar a modernidade pela ótica de Nietzsche, e já não sabe a quem dirigir seu discurso. E tudo indica que, em breve, entrará em crise a teologia que – inspirada em João Paulo II – fez da crítica ao socialismo uma apologia da liberdade nos países capitalistas. Agora, a onda de consumismo, trazendo em seu bojo a reintrodução de disparidades sociais e de permissividade, já começa a assustar aqueles que sempre acreditaram que o Ocidente é cristão…

“Roma”, assim como “Vaticano”, são expressões usadas por esses caras para evitar o termo “Magistério da Igreja”, e as conseqüências que daí decorrem. Desonestidade habitual dessa ralé.

A matriz européia da TL está em crise, sim, e é em grande parte responsável pela descristianização da Europa, da expansão do neo-paganismo, do islamismo e da indiferença religiosa. Aqui, além de ajudar a criar o PT e colocá-lo no poder, a TL obteve como resposta o crescimento do movimento carismático entre a classe média católica e a migração da classe-média baixa para os empreendimentos macedianos. Os pobres, pobres mesmo, os miseráveis, a Igreja no Brasil jamais alcançou nem por este nem por aquele caminho, vamos admitir.

Creio que só pode dizer que João Paulo o Grande não combateu os desvios do capitalismo, como o consumismo e a permissividade quem esteve fora do planeta desde a morte de João Paulo I.
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Anônimo
17/04/05
Se é verdade que o socialismo ruiu no Leste europeu, é preciso não esquecer também que o capitalismo sofre de insuficiência crônica por sua incapacidade de responder às demandas sociais. Ele é, por natureza, desigual, concentrador e excludente. Porém, o papa, que sempre criticou os abusos do capitalismo, não chegou a denunciar as suas causas e natureza perversa.

O socialismo é de fato intrinsecamente mau. O capitalismo, e por isso entendo economia de mercado e Estado de Direito, pode realmente – e acontece – provocar concentração de renda e exclusão social. É preciso no entanto entender duas coisas: 1) o socialismo é um sistema inventado em escritório, coisa que o capitalismo não é e 2) mesmo sendo o socialismo perverso já na teoria, o que o capitalismo não é, o problema na verdade não são os sistemas, mas as pessoas. O tremendo potencial político do Evangelho está aí: ocorrendo a conversão dos corações, o mundo muda na mesma hora.

Expressão da vivência e da inteligência da fé cristã dos pobres, a Teologia da Libertação insiste em priorizar o dom da vida como manifestação suprema de Deus, sobretudo num contexto em que a opressão produz tantas formas de morte. Ela resiste também àqueles que pretendem esvaziar o dom teologal da esperança proclamando “o fim da história”, como se o futuro pudesse ser encarado como mera extensão do presente. Segundo João Paulo II na encíclica Laborem Exercens (n. 8), assegurar a fé cristã como boa-nova aos pobres é o sinal, por excelência, de fidelidade da Igreja a Jesus Cristo – critério suficiente para determinar quem se afasta ou aproxima da proposta evangélica.

Uma ova. Na TL nada se encontra nem “dos pobres” (a não ser que esses pobres sejam intelectuais europeus) nem “para os pobres” (a não ser a cubanização da América Latina). Frei Betto sempre faz questão de alardear que é amigo de Fidel Castro, e isso, para qualquer católico mediano, “é critério suficiente para determinar quem se afasta ou aproxima da proposta evangélica”.
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Anônimo
17/04/05
O conservadorismo de João Paulo II
Artigo de Percival Puggina.


Entrei na Internet e busquei por referências que associassem João Paulo II ao conceito conservador. Encontrei 939. É muito? Pois também busquei em inglês e encontrei 439 mil! Estatisticamente está decidido: João Paulo foi um papa considerado conservador por pessoas que atribuem viés pejorativo a essa categoria.

Pesam-lhe, em tais críticas, sua posição contrária aos totalitarismos do século XX, como se ele, vítima dos três, devesse ser rigoroso com o nazismo e o fascismo, mas tolerante com o comunismo, pela simples razão de que este, o pior de todos, sempre simulou praticar suas perversidades em nome de elevados valores universais. Não, o Papa conheceu os totalitarismos por dentro. Acusam-no, também, de haver restringido a propagação daquilo que chamou “uma certa Teologia da Libertação”. Contudo, pode ser captada pelos mais desatentos neurônios a aliança negra dessa teologia com o marxismo. O seu guru Leonardo Boff a declara desinteressada de que haja cristãos, mas cidadãos lutando pelas causas que lhe agradam, e o conselheiro de Fidel e Lula, Frei Betto, não quer teologia no marxismo mas marxismo na teologia. Não duvido de que com tais idéias "progressistas" ainda esperassem para suas nobres finalidades louvores papais e púrpuras cardinalícias.
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Anônimo
17/04/05
Também causam desconforto as posições de João Paulo II contrárias ao aborto, à união homossexual, à engenharia genética com uso de embriões humanos, bem como sua defesa do matrimônio, da fidelidade conjugal e de outros valores essenciais à vida e à estabilidade dos núcleos sociais. Ora, estamos acostumados com um tipo de liderança que molha o dedo na boca, espeta-o no ar, percebe de qual lado sobram os ventos da opinião pública e alinham-se nessa direção. João Paulo II, no entanto, não foi um papa assim. Ele exerceu com fidelidade e determinação sua função de condutor da Igreja, em conformidade com a sã doutrina. Avaliá-lo segundo os critérios com que medimos Lula, Kirchner, Chávez, Zapatero e assemelhados é imensa impropriedade. E não hesito em afirmar que, em relação a todos, ele foi, na doutrina e na ação, muito mais eficaz na defesa dos pobres, na afirmação do primado do trabalho sobre o Capital, no zelo pelo ambiente natural e na denúncia das injustiças de todos os modelos e sistemas. Quem duvida que leia suas três encíclicas sociais.

Cuida-se, agora, de substituir um homem extraordinário, sinal de contradição, conservador zeloso e fiel do que lhe coube resguardar. Progressista na direção do Bem. A exemplo de Cristo, fez tudo por amor. E amou a humanidade inteira de tal modo que todos nos sentimos pessoalmente amados por ele.

Caroline
17/04/05
Para Alexandre...
Você chegou no ponto certo, a Teologia da Libertação na forma que surgiu na Nicarágua, também poderia constituir um perigo real para a sociedade, e a condenaria da mesma forma que fez João Paulo II. O Estado opressor não pode assumir a face cristã, não pode usar armas, seja ele de esquerda ou de direita. A Igreja falhou em não ter condenado igualmente a ditadura militar em países como a Argentina, onde o Estado tá atrelado a Igreja. No entanto, deixo claro que não négo as transformações benéficas operadas na Igreja latina, por obra de dom Hélder Câmara, que nunca foi político partidário, quando foi convidado por Jucelino para ser prefeito da nova Capital Federal, optou por continuar seu sarcedócio. Dom Hélder nunca foi condenado ou repreendido pela Cúria Romana, pelo contrário, foi um dos principais protagonistas do Concílio Vaticano II, sendo chamado carinhosamente de "Ó cardinaleto mio" por João XXIII. Partindo do novo enfoque pós concílio: povo de Deus mais do que Hierarquia; comunidades mais do que sociedade; inserida no mundo mais do que ao lado do mundo, servidora e não Senhora, defensora da verdade e não sua propriedade. Nesta nova cocepção de Igreja, foi fundada por ele a CNBB, as CEB´s, as pastorais missionárias... O reconhecimento foi inevitável, foi abraçado pelo papa João Paulo II na chegada deste ao Recife que suspirou emocionado: "Dom Hélder, amigo dos pobres, meu irmão"... Graças a ele já realizo o meu trabalho na Igreja, estou engajada em uma pastoral missionária, estamos obtendo resultados, fazemos nossas espiritualizações semanais, colocamos a fé junto da obra, a oração não só como uma auto ajuda, e sim como uma forma de fortalecimento de nosso interior...

Caroline
17/04/05
Oi Alexandre, tudo bem com vc? Antes de tudo paz em Cristo. Gostaria de saber sua opinião sobre o que postei no tocante a opinião do seu ídolo Olavo de Carvalho em que ele demosntra existir três correntes políticas do anticristo. Você considera o governo fundamentalista de Bush também uma política do anticristo? O único comentário seu foi que é perfeitamente enquadrável a teologia da libertação, quanto a essa opinião, concordo em parte, porém discordo que a edificação das ideias de dom Hélder Câmara seja uma política do anticristo. As pastorais missionárias funcionam perfeitamente em milhares de paróquias brasileiras, com o aval da CNBB e respectivamente das dioceses. Por mais que vcs tentem falar que as mesmas são eufemismos do comunismo, e terem sido criadas em decorrência de algumas ideias da teologia da libertação, o fato é que as mesmas estão solidificadas em nosso meio católico, é uma realidade da Igreja Católica brasileira, e se desvincularam totalmente da teologia da libertação. Portanto, parem de englobar tudo em um mesmo universo. A condenação da cúria romana não é extensiva, desta forma, por mais que os conservadores não gostem de tais práticas, elas não são clandestinas, fazem parte de cada comunidade... Vou continuar com meu trabalho, e desafio alguém que possa apresentar qualquer documento que me proíba como Católica de assim proceder...

Paz em Cristo

Luis Gustavo
17/04/05
"Mas quando falo em libertação eu entendo concretamente isso: acabar com o sistema de injustiça que é o capitalismo. É libertar-se dele para criar em seu lugar uma nova sociedade, digamos assim, uma sociedade socialista" (Leonardo e Clodovis Boff, Da Libertação, Vozes, Petrópolis, 4a edição , p, 70).

Luis Gustavo
17/04/05
LEÃO XIII:

"Não ajudar o socialismo - 34. Tomai ademais sumo cuidado para que os filhos da Igreja Católica não dêem seu nome nem façam favor nenhum a essa detestável seita" (Quod Apostolici Muneris, no. 34).

PIO XII:

"Pois bem, os irmãos não nascem nem permanecem todos iguais: uns são fortes, outros débeis; uns inteligentes, outros incapazes; talvez algum seja anormal, e também pode acontecer que se torne indigno. É pois inevitável uma certa desigualdade material, intelectual, moral, numa mesma família (...) Pretender a igualdade absoluta de todos seria o mesmo que pretender idênticas funções a membros diversos do mesmo organismo" (Discurso de 4/4/1953 a católicos de paróquias de S. Marciano)

JOÃO XXIII:

"Da natureza humana origina-se ainda o direito à propriedade privada, mesmo sobre os bens de produção" (Pacem in Terris, n°. 21).

PIO XI:

"Socialismo religioso, socialismo cristão, são termos contraditórios: ninguém pode ao mesmo tempo ser bom católico e socialista verdadeiro" (Quadragesimo Anno, no. 119)

Beto
17/04/05
o BOFE disse isso??? que maldade, segundo nossos colegas aqui ele nem é de tendencia socialista, tudo que ele pensa é nos pobres mortos de fome latino-americanos.

Realmente me surpreende que ele diga uma coisa dessas.

Eu já o imaginava como um FRANCISCO DE ASSIS.

maldade sua.

Fernando
17/04/05
Eu keria soh saber porke ki nao se aborda aki a espiritualidade franciscana ao inves da teologia da libertacao, ja ki a primeira eh muito voltada para o pobre e eh apoiadissima pelo nosso ultimo Papa ( O mundo sente falta de ti, Francesco) e esta conforme com a Doutrina da Igreja ao inves da teologia e porke ninguem me responde????
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Anônimo
17/04/05
João Paulo II e o amor ao pobre - Parte I
Catequese de João Paulo II - 27.10.1999
JOÃO PAULO II

AUDIÊNCIA

Quarta-feira 27 de Outubro de 1999


Amor preferencial pelos pobres



1. O Concílio Vaticano II sublinha uma específica dimensão da caridade que, a exemplo de Cristo, nos leva a ir ao encontro sobretudo dos mais pobres: «Assim como Cristo... foi enviado pelo Pai a "evangelizar os pobres... a sarar os contritos de coração" (Lc 4, 18), "a procurar e salvar o que perecera" (Lc 19, 10), de igual modo a Igreja abraça com amor todos os afligidos pela enfermidade humana; mais ainda, reconhece nos pobres e nos que sofrem a imagem do seu fundador pobre e sofredor, procura aliviar as suas necessidades e intenta servir neles a Cristo» (Lumen gentium, 8).

Queremos hoje aprofundar o ensinamento da Sagrada Escritura sobre as motivações do amor preferencial pelos pobres.

2. Antes de mais deve-se observar que, desde o Antigo ao Novo Testamento, há um progresso ao avaliar o pobre e a sua situação. No Antigo Testamento emerge muitas vezes a comum convicção humana, segundo a qual a riqueza é melhor do que a pobreza e representa a justa recompensa reservada ao homem recto e temente a Deus: «Feliz o homem que teme o Senhor, que todo se compraz nos Seus mandamentos... Abundância e riqueza haverá na sua casa» (Sl 112, 1-3). A pobreza é entendida como punição para quem rejeita a instrução sapiencial (cf. Pr 13, 18).

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Anônimo
17/04/05
Parte II
Mas sob outra perspectiva, o pobre torna-se objecto de atenção particular enquanto vítima de uma injustiça perversa. São famosas as invectivas dos profetas contra a exploração dos pobres. O profeta Amós (cf. 2, 6) põe a opressão do pobre entre os pontos de acusação contra Israel: «Vendem o justo por dinheiro, e o pobre por um par de sandálias, esmagam sobre o pó da terra a cabeça do pobre e confundem os pequenos» (ibid., vv. 6-7). A ligação da pobreza com a injustiça é ressaltada também em Isaías: «Ai dos que decretam leis injustas, e dos escribas que redigem prescrições tirânicas, dos que afastam os pobres do tribunal e tripudiam os direitos dos fracos do meu povo, que fazem das viúvas a sua presa e roubam os bens dos órfãos» (10, 1-2).

Esta conexão explica também a razão por que abandonam as normas em defesa dos pobres e daqueles que são socialmente mais débeis: «Não fareis mal algum à viúva e ao órfão. Se lhes fizerdes algum mal, clamarão por mim e Eu escutá-los-ei» (Ex 22, 21-22; cf. Pr 22, 22- 23; Eclo 4, 1-10). Defender o pobre é honrar a Deus, Pai dos pobres. Portanto, é justificada e recomendada a generosidade para com eles (cf. Dt 15, 1-11; 24, 10-15; Pr 14, 21; 17, 5).

No progressivo aprofundamento do tema da pobreza, ela está a assumir um valor religioso. Deus fala dos «seus» pobres (cf. Is 49, 13) que são identificados com o «resto de Israel», povo humilde e pobre, segundo uma expressão do profeta Sofonias (cf. 3, 12). Também do futuro Messias se diz que tomará a peito os pobres e os oprimidos, como se exprime Isaías no conhecido texto referente ao rebento que surgirá do tronco de Jessé: «Julgará os pobres com justiça, e com equidade os humildes da terra» (11, 4).

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Anônimo
17/04/05
Parte III - tá quase acabando...
3. Por isto, no Novo Testamento aos pobres é anunciada a alegre mensagem da libertação, como Jesus mesmo sublinha, aplicando a Si a profecia do livro de Isaías: «O Espírito do Senhor está sobre Mim, porque Me ungiu, para anunciar a Boa Nova aos pobres; enviou-Me a proclamar a libertação aos cativos e, aos cegos, o recobrar da vista; a man- dar em liberdade os oprimidos, a proclamar um ano de graça do Senhor» (Lc 4, 18; cf. Is 61, 1-2).

É preciso assumir a atitude interior do pobre para ser partícipe no «reino dos céus» (cf. Mt 5, 3; Lc 6, 20). Na parábola da grande ceia os pobres juntamente com os estropiados, os cegos e os coxos, numa palavra, com as categorias sociais mais sofredoras e marginalizadas, são convidados ao banquete (cf. Lc 14, 21). São Tiago dirá que Deus «escolheu os pobres deste mundo para serem ricos na fé e herdeiros do Reino, que prometeu aos que O amam» (2, 5).

4. A pobreza «evangélica» implica sempre um grande amor pelos mais pobres deste mundo. Neste terceiro ano de preparação para o Grande Jubileu é preciso redescobrir Deus como Pai providente, que Se inclina sobre os sofrimentos humanos para erguer quantos por eles estão afligidos. Também a nossa caridade deve traduzir-se em partilha e promoção humana, entendida como crescimento integral de toda a pessoa.
Ao longo da história, a radicalidade evangélica impeliu tantos discípulos de Jesus a buscarem a pobreza até ao ponto de vender os próprios bens e os dar em esmola. Nesta perspectiva, a pobreza torna-se uma virtude que, além de aliviar a sorte do pobre, se transforma em caminho espiritual graças ao qual ele pode proporcionar a si mesmo a verdadeira riqueza, ou seja, um tesouro inexaurível nos céus (cf. Lc 12, 32-34). A pobreza material nunca é fim em si mesma, mas um meio para seguir Cristo, o Qual, como recorda Paulo aos Coríntios, «sendo rico Se fez pobre por vós, a fim de vos enriquecer pela pobreza» (2 Cor 8, 9).

Werner Bing
17/04/05
Caro Eduardo ! Oi, Germano !
Caro Eduardo !
Oi Germano !

Oi !!! Como vocês estão ? Tudo bem ?

Me desculpem, mas acho que os seus últimos posts estão fora do tema do tópico, que o próprio Eduardo propôs. Por gentileza, olhem o título do tópico, dado pelo Eduardo: "O papa e a Teologia da Libertação".

O que vocês acham da condenação do Comunismo que a Encíclica Centesimus Annus (http://www.vatican.va/edocs/POR0067/_INDEX.HTM), de 1991, do Papa João Paulo II, o Grande, fez do Comunismo ? O que vocês acham das referências positivas que ela faz ao capitalismo, à economia de mercado, à democracia, ao lucro, à propriedade privada, ao princípio da subsidiariedade ?

Um Grande Abraço e Muita Paz prá Vocês !!!
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Anônimo
17/04/05
Final
5. Nesta altura, não posso deixar de fazer notar, mais uma vez, que os pobres constituem o desafio hodierno, sobretudo para os povos abastados do nosso planeta, onde milhões de pessoas vivem em condições desumanas e muitas morrem literalmente de fome. Anunciar Deus Pai a estes irmãos não é possível sem o empenho em colaborar, em nome de Cristo, para a construção de uma sociedade mais justa. Desde sempre, e de modo particular com o seu magistério social, desde a Rerum novarum à Centesimus annus, a Igreja esforçou-se por enfrentar o tema dos mais pobres. O Grande Jubileu do Ano 2000 deve ser visto como mais uma ocasião de forte conversão dos corações, para que o Espírito suscite nesta direcção novas testemunhas. Os cristãos, juntamente com todos os homens de boa vontade, deverão contribuir, através de adequados programas económicos e políticos, para aquelas mudanças estruturais tão necessárias a fim de que a humanidade seja reerguida da chaga da pobreza (cf. CA, 57).

Werner Bing
17/04/05
Oi Caroline !!! Puxa, você mesqueceu ???
Oi, Caroline !

Puxa vida, estou chateado com você ...

Deixei um longo post para você na página 13 (http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=58612&tid=10551504&pno=13) e você me ignorou totalmente ...

Puxa, achei que você quisesse conversar comigo e esclarecer aqueles pontos ...

Sei que você quer ser uma pessoa boa; então porque não me responde ?

Um grande abraço !
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Anônimo
17/04/05
Mais uma catequese
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_03111999_po.html

Como não sei colocar o link assim como o Werner, pra ficar bonitinho, azulzinho, vai assim mesmo. Nessa catequese o Santo Padre fala sobre o empenho pela redução da dívida internacional dos países pobres.

Como o Werner tem salientado, O magistério social da Igreja é riquissimo e vale a pena conferir. Uma busca no Catecismo também é uma boa, visto possuir no final aquele índice com os temas.

Valeu galera, agora vou ficar de olho na chaminé.
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Anônimo
18/04/05
Esse Eustáquio...
Esse cara tem cada uma... Imaginem que ele acaba de me mandar mais um artigo de Frei Betto, no qual o celebrado escritor, em seu habitual estilo hipócrita e demagogo, se dirige ao Espírito Santo, tratando-o aliás por "você" (fico na dúvida se o frade é mais íntimo do Espírito Santo ou de Fidel Castro, quiçá de ambos) dizendo-Lhe como deve agir no Conclave. Desta vez o texto é mais idiota que de costume, não vou me dar ao trabalho de comentar.

Mas me lembrou uma dívida pessoal, e até mandei email para o Eustáqui falando disso.

Ao longo da vida fui acumulando um débito atrás do outro com muitas pessoas que, através de livros, artigos, exemplos de vida e conversas pessoais muito me marcaram. Há um post num tópico aqui na comunidade em que agradeço atá ao Queen alguns momentos especiais que a música dessa banda me proporcionou. Essa dívida de gratidão eu a tenho também com os bettos & boffes. Há mais de vinte anos, sempre que tenho dúvida sobre um tema qualquer que envolva a religião, enquanto estou me informando procuro saber também o que eles pensam sobre o tema, porque sei que, inevitavelmente, vou encontrar minha resposta na direção diametralmente oposta à que eles apontarem.

Marcio Antonio
18/04/05
A tática da Caroline é curiosa. Ela diz alguma bobagem, do tipo "incrível que alguém ainda acredite no conceito medieval de guerra justa", alguém vem (no caso eu) e diz que o conceito está até no Catecismo, peço que ela mostre alguém nesse tópico aprovando 100% das ações do Bush, e... ela passa a ignorar, levanta um outro assunto pra disfarçar a saia justa, arruma um pretexto pra chamar o Alexandre de fundamentalista pela 591.a vez e acha que o debate pode continuar assim numa boa.

Partindo do novo enfoque pós concílio: povo de Deus mais do que Hierarquia;

Depois falam que a TL não tem nada a ver com o comunismo. Todo o poder às Comunidades Eclesiais de Base! Onde é que tá isso no Concílio, "povo de Deus mais que hierarquia"? Acha algum documento do Concílio que dê margem a uma interpretação dessas.

O próprio João XXIII escreveu uma encíclica chamada "Mater et Magistra" - mãe e mestra, que é isso que a Igreja é, embora os TLs queiram reduzi-la a um conceito insosso de "comunidade".
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Anônimo
18/04/05
Ué cumpadi Alexandre
hehehe... eu tinha certeza que o texto serviria para algo :oP

Caroline
18/04/05
Para Márcio Antônio...
Meu caro Márcio quem fala bobagem aqui é você. Demonstre onde o conceito de "guerra justa" do catecismo católico é o praticado na Idade Média. Ou o nosso catecismo estimularia uma nova cruzada contra os povos árabes? Eu sei que o Alexandre é a favor de "meter o pau" em países árabes não alinhados com os EUA, mas o motivo dele não é religioso e sim econômico...Os dogmas podem ser os mesmos, mas a interpretação pode mudar, será que vc entende? Mas se você entende que o conceito de "guerra justa" continua a ser análogo ao de "guerra santa" que os árabes defendem, para mim uma interpretação medieval... Entre os próprios árabes o conceito de "guerra santa" foi revisto, sendo praticado hoje somente por fundamentalistas islâmicos na sua maioria xiita... Não tou fugindo do debate, quem está é o seu amigo Alexandre. Ele que veio postar um texto que considerava genial do maior ídolo dele (Olavo de Carvalho), e o mesmo disse que existiam três políticas do anticristo, diante disso, argumentei existir uma quarta, sendo esta a mais perigosa, porém ele ainda não me respondeu... Repito que o anticristo tem pele de cordeiro, aparentemente faz parte do povo de Deus, fala em nome do próprio Deus... Quem tem ouvido ouça!!!

Paz em Cristo

Caroline
18/04/05
A quarta política do anticristo...
A quarta política do anticristo... 17/4/2005 15:27
Oi Alexandre, tudo bem com vc? Antes de tudo paz em Cristo. Gostaria de saber sua opinião sobre o que postei no tocante a opinião do seu ídolo Olavo de Carvalho em que ele demosntra existir três correntes políticas do anticristo. Você considera o governo fundamentalista de Bush também uma política do anticristo? O único comentário seu foi que é perfeitamente enquadrável a teologia da libertação, quanto a essa opinião, concordo em parte, porém discordo que a edificação das ideias de dom Hélder Câmara seja uma política do anticristo. As pastorais missionárias funcionam perfeitamente em milhares de paróquias brasileiras, com o aval da CNBB e respectivamente das dioceses. Por mais que vcs tentem falar que as mesmas são eufemismos do comunismo, e terem sido criadas em decorrência de algumas ideias da teologia da libertação, o fato é que as mesmas estão solidificadas em nosso meio católico, é uma realidade da Igreja Católica brasileira, e se desvincularam totalmente da teologia da libertação. Portanto, parem de englobar tudo em um mesmo universo. A condenação da cúria romana não é extensiva, desta forma, por mais que os conservadores não gostem de tais práticas, elas não são clandestinas, fazem parte de cada comunidade... Vou continuar com meu trabalho, e desafio alguém que possa apresentar qualquer documento que me proíba como Católica de assim proceder...

Paz em Cristo

Marcio Antonio
18/04/05
Demonstre onde o conceito de "guerra justa" do catecismo católico é o praticado na Idade Média. Ou o nosso catecismo estimularia uma nova cruzada contra os povos árabes?

Pelo jeito você nem se deu ao trabalho de ler o catecismo pra saber em que condições uma guerra pode ser justa, do contrário não estaria fazendo essa pergunta.

Quanto à Cruzada, lembre-se de que ela foi um movimento militar de retomada, já que a Terra Santa tinha sido tomada pelos muçulmanos e os cristãos estavam sendo perseguidos. Ou seja, em outras palavras, não fomos nós que começamos.

Se você for me perguntar da Guerra do Iraque, não considero que se encaixe no conceito, pois o Iraque não representava ameaça aos Estados Unidos, e os EUA sequer tinham sido vítimas de uma agressão injusta iraquiana. Mas isso não apaga o fato de que, sim, a Igreja aceita que uma guerra pode ser justa, e as condições para ela não mudaram praticamente desde Santo Agostinho, que é considerado o criador deste conceito.

Eu sei que o Alexandre é a favor de "meter o pau" em países árabes não alinhados com os EUA, mas o motivo dele não é religioso e sim econômico...Os dogmas podem ser os mesmos, mas a interpretação pode mudar, será que vc entende?

Não me lembro nem se o Alexandre invocou razões de "guerra justa" para um ataque americano a outros países. Anyway, que história é essa de "os dogmas são os mesmos mas as interpretações mudam?" Ache um exemplo pra nós - mas de algo que seja dogma mesmo (questões de astronomia não valem).

Mas se você entende que o conceito de "guerra justa" continua a ser análogo ao de "guerra santa" que os árabes defendem, para mim uma interpretação medieval...

Mostre algum lugar aqui onde alguém tenha associado o conceito de "guerra justa" ao da "guerra santa" muçulmana.

Caroline
18/04/05
...
A sua crítica foi em torno de meu post quando falei que algumas pessoas acreditam no conceito medieval de "guerra justa". A Igreja pode sim mudar a interpretação que faz dos seus dogmas. Lembra-se que a Igreja não condenava a escravidão pelo fato de interpretar que os negros não possuiam alma? O conceito de guerra justa existe desde Santo Agostinho, porém a cada nova guerra, para saber se a mesma é justa ou não, teremos que interpretar, e é essa interpretação que evolui com o tempo. Desta forma teremos muitas coisas no passado, que foram aprovadas pela igreja, mas que hoje não seriam. Exemplificando, o massacre de protestantes pelo fato de os mesmos se recusarem a obedecer Roma, se admitiria hoje uma "guerra justa" contra a Inglaterra por ser anglicana?

Marcio Antonio
18/04/05
Lembra-se que a Igreja não condenava a escravidão pelo fato de interpretar que os negros não possuiam alma?

Engraçado que vivem falando isso mas nunca me mostraram uma linha sequer de ensinamento papal nesse sentido.

Marcio Antonio
18/04/05
Exemplificando, o massacre de protestantes pelo fato de os mesmos se recusarem a obedecer Roma, se admitiria hoje uma "guerra justa" contra a Inglaterra por ser anglicana?

Vamos aos exemplos: o massacre de São Bartolomeu, por exemplo: armado por Catarina de Médicis, a Igreja não tinha nada a ver com isso. Cruzada dos albigenses? Foi necessária, e as ordens papais eram muito claras, proibindo a baixaria que acabou ocorrendo depois.

Atacar a Inglaterra hoje simplesmente por ser anglicana? Não, e quando foi que isso aconteceu?

O fato de haver um conceito de guerra justa não significa que toda guerra travada realmente tenha se encaixado nestes critérios, ainda que as pessoas o dissessem. Os critérios sempre têm sido os mesmos, seja hoje, nos tempos de Santo Agostinho ou de Santo Tomás, e são bem claros, as pessoas é que distorcem as coisas.

Caroline
18/04/05
Quem foi o professor de história de Márcio Antônio? Não foi o Alexandre né?

Marcelo
18/04/05
Sem querer me intrometer na discussão, até porque há algum tempo eu me convenci da completa inutilidade de discussões como essa, só queria salientar que é muito importante que, antes de falar qualquer coisa sobre o assunto, estudar direito história da Igreja.
A quantidade de mentiras que contam a respeito da Igreja é impressionante.
Esse mito de que em algum momento da história a Igreja tenha defendido que negro não tem alma é tomado por verdade pela maioria absoluta das pessoas, incluindo católicos.
Sugiro a leitura do artigo abaixo, em inglês, para ver trechos de bulas papais dos séculos XV e XVI que condenavam à excomunhão automática qualquer um que escravizasse negros ou índios.
http://www.christianitytoday.com/ct/2003/128/53.0.html

Marcio Antonio
18/04/05
Quem foi o professor de história de Márcio Antônio?

Em vez de fazer gracinha, por que você não me diz onde estou errado? E quando for fazer isso, não se esqueça de me trazer algum documento papal ensinando que negro não tem alma.

Thiago
18/04/05
Caroline:

"A Igreja pode sim mudar a interpretação que faz dos seus dogmas".

Sendo o dogma uma explicitação de algo que está implícito na Revelção, a posição católica é a seguinte:

Dogma é uma verdade revelada por Deus e proposta a nossa fé pela Igreja. Logo, será preciso distinguir, num dogma, duas coisas: a verdade na sua essência, e a fórmula que a expõe, isto é, o fundo e a forma. É bem de ver que a união entre as duas coisas não será absolutamente rigorosa.Todo o mundo admite que a mesma verdade pode ser apresentada de vários modos. Todavia, é claro também que essas divergências de fórmula não podem ser tais que acarretem alteração de sentido.

Thiago
18/04/05
1) Erro modernista – Segundo os modernistas (simbolistas e pragmatistas) o dogma, como ARTIGO DE FÉ, não somente é suscetível de variação, de desenvolvimento na sua fórmula, mas até de modificação quanto ao sentido que se lhe deve dar. A escola simbolista (Loisy, Tyrrel), ensina que os dogmas não passam de símbolos, de fórmulas destinadas a externar o sentimento religioso que está em nós. Ora, o sentimento religioso é coisa subjetiva, peculiar a cada indivíduo, e por conseqüência, coisa sujeita a mil transformações. Donde resulta que as fórmulas exprimindo tais sentimentos, têm de variar de acordo. Pela escola pragmatista (W. James, F. Schiller, Le Roy G. Papini), consideram-se os dogmas como meras recitas práticas, como normas de proceder, cujo fim exclusivo é influir na vida do homem, para ele conseguir a salvação eterna. Não importará nada, pois, terem eles ou não algum valor de verdade, conquanto apresentem valor de vida e orientem o fiel para os caminhos do bem e do céu.

Thiago
18/04/05
2) Doutrina católica - Para se entender bem a doutrina da Igreja, é preciso considerar as duas acepções da palavra dogma:
A. Se considerarmos o dogma como ARTIGO DE FÉ, condensa-se o endino da Igreja nos dois pontos a seguir: I) A fórmula de um dogma poderá sofrer alterações. Desde que as fórmulas possuem apenas perfeição relativa, assiste à Igreja o direito de precisar, de explanar, de modificar os termos para melhorar a exposição e derramar, em torno da verdade, maiores luzes. Logo, não é imutável a fórmula dogmática, nem estereotipada: admite progressos. II) Mas se bem que variável quanto à fórmula, não pode o dogma mudar no sentido; a sua substância permanece sempre a mesma. O concílio do Vaticano de 1870 decretou com efeito, (Const. de Fide, cap. II) “que é mister conservar perpetuamente o sentido que nossa mãe, a Santa Igreja, proclamou, e que não é lícito nunca, nem a pretexto de esclarecimentos mais profundos, desviar-se deste sentido”. Neste segundo ponto, acha-se a tese modernista, simbolista ou pragmatista, em discordância flagrante com a doutrina da Igreja. Foi oportunamente condenada pela encíclica Pascendi e pelo decreto Lamentabili (1907). Aliás, é disparate, aberração, pretender que o dogma não passa de símbolo, de mera “receita prática”, nada importando qualquer sentido que se lhe ligue. Vejamos o dogma da Eucaristia. Não influirá ele, de modo totalmente diverso na vida religiosa, conforme acreditamos que a hóstia é símbolo de Nosso Senhor, ou cremos que contém verdadeiramente o próprio Cristo?

Thiago
18/04/05
B. Se considerarmos o dogma como CONJUNTO DAS VERDADES DE FÉ, compendia-se igualmente o ensino da Igreja em dois pontos: I) Nenhum acréscimo se pode fazer ao dogma por nova revelação. A Igreja tem a Revelação por terminada (com a morte do último apóstolo) e as provas que aduz são: 1- esta declaração de Nosso Senhor: “Tudo o que ouvi de meu Pai, eu vo-lo dei a conhecer” ; 2- esta outra palavra, a respeito da descida do Espírito Santo sobre os Apóstolos: “Depois de ter vindo o Espírito de verdade, guiar-vos-á em toda a verdade”. Destes textos, infere-se que os Apóstolos receberam o depósito completo da Revelação. Revelações posteriores terá havido, para instrução e santificação de algumas almas (as chamdas Revelações privadas), mas não pertencem à Revelação cristã geral (também denominada Revelação pública). Aprovando-as, não tenciona a Igreja assimilar aos dogmas tais revelações. Quer afirmar simplesmente nada haver que neles se oponha à fé católica, à moral ou à disciplina cristã. II) Mas, se é imutável a Revelação, não

Thiago
18/04/05
o é o conhecimento que possamos ter dela. Este pode, pelo contrario, progredir. Jesus Cristo confiou à sua Igreja a missão de ensinar aos fiéis de todos os tempos as verdades reveladas e defende-las contra os ataques dos adversários. Ora, essa missão inclui forçosamente certos desenvolvimentos na exposição da doutrina. Dogmas novos não são, portanto, verdades recentemente reveladas, senão recentemente propostas, pela Igreja à nossa crença. Entre outras, a Imaculada Conceição e a Infalibilidade pontifical, que foram propostas no séc. XIX, como artigos de fé, já estavam contidas, latentes, na Escritura Sagrada e na Tradição. A Igreja, ao definir estes dois dogmas, limitou-se a tira-los do seio da Revelação. – Em resumo, quando, no decorrer dos séculos, vieram novos dogmas inscrever-se nos símbolos de fé, a Igreja sempre os tirou de uma dupla fonte: a Escritura Sagrada e a Tradição, onde já se encontravam quer explícita, quer implicitamente.

(FONTE: Doutrina Católica – O Dogma – F.T.D. – 1927)

Luis Gustavo
18/04/05
"Quem foi o professor de história de Márcio Antônio? Não foi o Alexandre né?"

Caroline, a conversa aqui é de gente grande ou não ? Fala aí pra gente de onde você tirou, A FONTE dessa história de que a Igreja ensinou que negro não tem alma.

Caroline
19/04/05
bula Romanus Pontifex, assinada em 1455 pelo papa
O tráfico negreiro surge quando da conquista de Ceuta em 1415. É quando Portugal inicia também sua exploração na África, sendo o patrocinador inicial desse longo martírio do povo africano.

A igreja desponta como um fator relevante de apoio à escravidão do negro africano, através da publicação da bula Romanus Pontifex, assinada em 1455 pelo papa Nicolau V, que outorgava poderes de captura dos negros aos navegantes portugueses. Vejamos trecho da citada bula

"Não sem grande alegria chegou ao nosso conhecimento que nosso dileto filho D. Afonso, incendido no ardor da fé e zelo da salvação das almas, se esforça por fazer conhecer e venerar em todo o orbe o nome gloriosíssimo de Deus, reduzindo à sua fé não só os sarracenos, inimigos dela, como também quaisquer outros infiéis. Guinéus e negros tomados pela força, outros legitimamente adquiridos foram trazidos ao Império, o que esperamos progrida até a conversão do povo ou ao menos de muitos mais. Por isso nós, tudo pensando com devida ponderação, concedemos ao dito D. Afonso plena e livre faculdade, entre outras, de invadir, conquistar, subjugar a quaisquer sarracenos e pagãos, inimigos de Cristo, suas terras e bens, a todos reduzir à servidão e tudo praticar em utilidade própria e dos seus descendentes. Tudo declaramos pertencer de direito in perpetuum aos mesmos D. Afonso e seus sucessores. Se alguém, individuo ou coletividade, infringir essas determinações, seja excomungado."

(É o que se lê na bula Romanus Pontifex, de 8 de janeiro de 1454, do papa Nicolau V.)

Caroline
19/04/05
continuando...
Antes mesmo do descobrimento do Brasil os portugueses já traficavam escravos da África, apesar de não existir uma documentação precisa dessas diversas importações, a não ser vagas notícias de paradas de navios negreiros, ou nesse ou naquele porto do continente negro, e a informação mais precisa vem de Azurara, onde o autor da Crônica do Descobrimento da Guiné faz um relato de como Antão Gonçalves, em 1441 capturou e levou para o Infante Dom Henrique os primeiros escravos africanos, bem como a transação com Afonso Goterres, para aprisionar os negros do Rio do Ouro.

Isso foi o começo para que o espírito aventureiro de conquista dos reis portugueses no continente africano fosse em busca de um comércio, não obstante desumano e humilhante, porém fácil e rendoso.

Caroline
19/04/05
...
Mas com o passar do tempo, longe de se pensar na extinção dessa atividade, ela tomou um impulso vigoroso em virtude do forte aval da Igreja, com a justificativa de que os portugueses fariam os povos ditos bárbaros adeptos de Cristo, e atraves do papa Eugênio IV, pelas bulas Dudum cum, de 31 de Julho de 1436, Rex Regnum, de 8 de setembro de 1436 e a Preclaris tuis de 25 de maio de 1437, renovou a concessão ao rei Dom Duarte de todas as terras que conquistasse na África, e em 3 de janeiro de 1443 a Dom Afonso V, desde que o território não pertencesse a príncipe cristão. E no pontificado de Nicolau V, foi concedida através da bula Romanus Pontifex Regni Celestis Claviger, de 8 de janeiro de 1454 a Dom Afonso V, ao Infante Dom Henrique e todos os reis de Portugal assim como seus sucessores, todas as conquistas feitas na África, com as ilhas nos mares a ela adjacentes, e toda sua costa meridional, e incorporando a tudo isso, as regalias dessas terras e desses povos. e confirmado pelo papa que ascendia ao pontificado, e através do papa Calixto III na célebre bula Inter cetera que nobis divina disponente clementia incumbunt peragenda, de 13 de março de 1456, além de confirmar todas as dádivas anteriores, acrescentou a Índia e tudo mais que depois se adquirisse. A mesma orientação seguiu Xisto VI, com as bulas Clara devotionis, de 21 de agosto de 1471 e Aeterni Regis clementia per quam reges regnat, de 21 de julho de 1481. Inocêncio VIII valeu-se das bulas Orthodoxae fidei, de 18 de fevereiro de 1486 e Dudum cupiens de 17 de agosto de 1491.

Caroline
19/04/05
continuando...
Antes mesmo do descobrimento do Brasil os portugueses já traficavam escravos da África, apesar de não existir uma documentação precisa dessas diversas importações, a não ser vagas notícias de paradas de navios negreiros, ou nesse ou naquele porto do continente negro, e a informação mais precisa vem de Azurara, onde o autor da Crônica do Descobrimento da Guiné faz um relato de como Antão Gonçalves, em 1441 capturou e levou para o Infante Dom Henrique os primeiros escravos africanos, bem como a transação com Afonso Goterres, para aprisionar os negros do Rio do Ouro.

Isso foi o começo para que o espírito aventureiro de conquista dos reis portugueses no continente africano fosse em busca de um comércio, não obstante desumano e humilhante, porém fácil e rendoso.

Caroline
19/04/05
...
Esse casamento estranho da coroa portuguesa com a Mitra permitiu que os Portugueses agissem livremente, é assim em pouco tempo depois dessas concessões, com a descoberta da grande colônia da América do Sul, no princípio Terra Santa Cruz, para depois passar a ser colonizada com o nome de Brasil.


Onde os escravos eram necessarios para a sobrevivência das primeiras engenhocas, os plantios de cana-de-açúcar, do algodão, do café e do fumo, acabaram sendo decisivos para que a metrópole enviasse para o Brasil os primeiros escravos africanos, vindos de diversas partes da África e trouxeram consigo, seus hábitos, costumes, música, dança, culinária, língua, mitos ritos e a religião, que infiltrou no povo, formando, ao lado da religião católica, as duas maiores, religiões do Brasil. Em meio a toda essa confusão da Santa Sé, deve-se fazer justiça a alguns papas, que protestaram contra semelhante estado de coisas, como Pio II com a bula de 7 de Outubro de 1462, Paulo III em 1537Urbano VIII com a bula de 22 de abril de 1639, Benedito XIV pela bula de 3 de dezembro de 1839, condena e proíbe a escravidão de negros...

Caroline
19/04/05
...
No período escravagista, tem-se dois pilares legitimadores da ordem assentados sobre os seguintes pontos: inicialmente a ideologia religiosa nega o caráter humano do escravizado, ou seja, negro não tem alma, assim não se incorre no fato do homem escravizar outro homem, mas apenas conceder ao não-humano, através da coação ao trabalho, a possibilidade da redenção, que bem pode ser entendida como a dignificação advinda da escravidão:

Simples mercadoria, os negros eram vendidos por metro e por tonelada. Eram as "peças das índias", "peças da África", as "toneladas de negros" - representando os "sopros de vida", "os fôlegos vivos".

CHIAVENATO, Júlio José. O negro no Brasil: da senzala à guerra do Paraguai. 4 ed. São Paulo: Brasiliense, 1987. 259 p.
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Anônimo
19/04/05
Sobre a acusação de que os Papas não condenaram a escravidão:

"He forgot that, in 1462, Pius II declared slavery to be "a great crime" (magnum scelus); that, in 1537, Paul III forbade the enslavement of the Indians; that Urban VIII forbade it in 1639, and Benedict XIV in 1741; that Pius VII demanded of the Congress of Vienna, in 1815, the suppression of the slave trade and Gregory XVI condemned it in 1839; that, in the Bull of Canonization of the Jesuit Peter Claver, one of the most illustrious adversaries of slavery, Pius IX branded the "supreme villainy" (summum nefas) of the slave traders. Everyone knows of the beautiful letter which Leo XIII, in 1888, addressed to the Brazilian bishops, exhorting them to banish from their country the remnants of slavery -- a letter to which the bishops responded with their most energetic efforts, and some generous slave-owners by freeing their slaves in a body, as in the first ages of the Church."

The Catholic Encyclopedia
http://www.newadvent.org/cathen/14036a.htm
não há foto
Anônimo
19/04/05
"The maternal love of the Catholic Church embraces all people. As you know, venerable brother, the Church from the beginning sought to completely eliminate slavery, whose wretched yoke has oppressed many people. It is the industrious guardian of the teachings of its Founder who, by His words and those of the apostles, taught men the fraternal necessity which unites the whole world."

"Besides protecting freedom, another more serious apostolic concern orders Us to spread the teaching of the Gospel in Africa. This teaching should bathe those inhabitants living in darkness and blind superstition with the light of divine truth, by which they can become co-heirs with Us of the kingdom of God. We are the more concerned about this because those who have received this light have also shaken off the yoke of human slavery."

The Catholic Enciclopedia
http://www.newadvent.org/library/docs_le13ce.htm
não há foto
Anônimo
19/04/05
com a justificativa de que os portugueses fariam os povos ditos bárbaros adeptos de Cristo

Deixando de lado o mérito dessa afirmação, notem como é incompatível com alegada justificativa de que supostamente os negros não teriam alma. Ou é uma coisa ou é outra.
A existência de santos negros e parece definir claramente o entendimento da Igreja. Dito isso, não haveria de causar espanto algo dito por algum padre nessas bandas contrários ao entendimento do Papa.

Parece que, historicamente, a Igreja tem defendido tanto a liberdade dos outros povos quanto sua evangelização. Claro que freqüentemente esses dois valores não são vistos em harmonia.

Marcio Antonio
19/04/05
No período escravagista, tem-se dois pilares legitimadores da ordem assentados sobre os seguintes pontos: inicialmente a ideologia religiosa nega o caráter humano do escravizado, ou seja, negro não tem alma (...)

CHIAVENATO, Júlio José. O negro no Brasil: da senzala à guerra do Paraguai.
(grifo meu)

Caroline, você fez um belo trabalho copiando e colando uma citação, mas pelo jeito nem leu o que copiou e colou, leu? Porque, se tivesse lido, teria visto que em nenhuma das suas mensagens é possível encontrar uma linha sequer de um papa declarando que o negro não tem alma!

Luis Gustavo
19/04/05
Eu não encontrei nenhum ensinamento da Igreja dizendo que negro não tem alma.

Você não vai mesmo dar o braço a torcer e dizer que falou besteira e fez uma acusação gratuita, vai ?

Marcelo
19/04/05
Pelo visto fui ignorado.
Por que diabos ninguém entra no livro que eu passei?
http://www.christianitytoday.com/ct/2003/128/53.0.html

Thiago
19/04/05
Citar Chiavenato é o fim, um historiador sem compromisso com a objetividade, que no seu livro sobre a Guerra do Paraguai distorce fatos e MENTE descaradamente (é só comparar o que le diz com o que diz as fontes citadas pelo mesmo). Agora, esse projeto de propagandista de ditadura quer afirmar que a Igreja considerava que os negros não tinham alma, ridículo, pois uma boa parte dos escravos que eram trazidos ao país eram batizados assim que chegavam em terra.
não há foto
Anônimo
20/04/05
Dito e feito
Já há algum tempo prometi aos irmãos que prepararia uma lista de referências para que não-católicos que desejem informações sobre a Igreja, ou católicos que queiram uma formação básica de qualidade.

Quanto aos não-católicos, pessoamente me proponho a responder a alguma pergunta ou dúvida, mas debater com quem não tem a menor idéia do que se trata (e aqui incluo os supostamente católicos), aí não.

Isto posto:

Livros:

Biblia de Jerusalém. Ed. Paulus.

Catecismo da Igreja Católica

Diálogo com Deus. D. Garcia Colombás. Ed. Paulus.

A Fé Explicada. Leo Trese. Ed. Quadrante.

Mero Cristianismo. C. S. Lewis. Ed. Quadrante.

Deus em Questões. André Frossard. Ed. Quadrante.

Riquezas da Mensagem Cristã. D. Cirilo Folch Gomes, OSB. Ed. Lumen Christi.

História da Igreja. Daniel-Rops. Ed. Quadrante.

Compêndio do Concílio Vaticano II. Ed. Vozes.

A fraternidade cósmica do repolho místico. Irmão Agostinho, OSB. Ed. Peregrina

Uma sabedoria para os dias de hoje. Irmão Agostinho, OSB. Mosteiro da Ressurreição, Edições.


Sites:

http://www.vatican.va/phome_po.htm

http://www.acidigital.com/

http://www.fides.org/por/

http://geocities.yahoo.com.br/padresdodeserto/

http://www.providaanapolis.org.br/

http://www.universocatolico.com.br/

http://www.veritatis.com.br/

http://www.zenit.org/portuguese/

http://www.pastoralis.com.br/


Sites e blogs não-necessariamente católicos, mas que ajudam a pensar diferente do besteirol dominante na cultura brasileira:

http://www.hottopos.com/

http://www.meirapenna.org/

http://www.nivaldocordeiro.org/

http://www.oindividuo.com/blog/

http://www.olavodecarvalho.org/

http://www.diegocasagrande.com.br/

http://www.midiasemmascara.org/

http://www.parlata.com.br/

http://www.puggina.org/

http://www.primeiraleitura.com.br/

Caroline
20/04/05
Historiador mesmo é Olavo de Carvalho!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Thiago, quais são as mentiras sobre a Guerra do Paraguai? A que não houve genocídio do povo guarani patrocinado pelos ingleses...
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Anônimo
20/04/05
O trecho da bula papal em nenhum lugar diz que negros não possuíam alma.
Fazendo coro à pergunta do Tiago, como se explica o batismo de negros, se eles não possuíam alma?
Como explicar a existência de São Benedito, São Carlos, Santa Ifigênia, Santo Elesbão, santos negros que viveram muito antes do século XVI?

Caroline
20/04/05
O fato é que a realidade européia era uma, aqui no Novo Mundo era outra... Uma vez batizado, o escravo deixava de ser escravo, nunca ouvi falar em catequese de negros nos séculos XVI e XVII ... Desafio qualquer um aqui a explicar o fato da escravidão ser aceita plenamente pela sociedade daquela época, pois os movimentos abolicionistas por parte dos brancos só passou a existir no século XIX, e o fato de que a Igreja Católica era o único expoente moral da sociedade. Não haver uma bula papal dizendo que o negro não tem alma, não impedia que os sarcedotes tupiniquins difundisse essa idéia, e se esses assim procediam, era em nome da Igreja... A escravidão é claramente contrária aos fundamentos contidos no Evangelho, e Este era de acesso exclusivo dos sarcedotes...
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Anônimo
20/04/05
Bem, de minha parte não tenho grande interesse em defender sacerdotes pontuais cujos nomes não foram citados, mas sim a Igreja Católica, que costuma ser caluniada em algumas aulas de história (gosto muito dessa matéria, pena que é tão agredida por certos profissionais) por professores, geralmente os marxistas (coincidência?), que afirmam que a Igreja Católica dizia que negros não tinham alma. E quanto a Esta, já foi defendida.

Flavio
20/04/05
Sobre a Guerra do Paraguay
Ola Caroline,

Sugiro que você leia o livro deste link "http://www.santotomas.com.br/historia/guerralopez.pdf" que é uma refutação da versão dada pelo chiavenato, e tire sua conclusões. veja também a bibliografia indicada.

abraços.

Leonardo
20/04/05
Altares com Santos Negros
Concordo com você André.

Como a Igreja poderia ter dito que os negros não tinham alma, se a Igreja canonizou tantos homens de cor?

Se você for a Minas, a Ouro Preto, visite a Igreja de Santa Efigênia onde só há praticamente altares para santos negros.É uma Igreja construída no século XVIII.

Há também na mesma cidade a Igreja Nossa Senhora do Rosário dos Pretos.Também do século XVIII.Vários Santos negros no altar....E sem falar da arte Barroca presente nestas Igrejas , rica em ornamentos ! Eu mesmo já observei estas Igrejas quando eu visitei Ouro Preto uma vez...

Visite a Igreja da Irmandade dos Homens pretos que existe em São Paulo no largo do Paissandu.

Desde o século XVIII ,nós brasileiros veneramos Nossa Senhora Aparecida. Uma Imagem de Nossa Senhora Negra !

Não esqueçamos :

Católico = Universal

Luis Gustavo
20/04/05
"Desafio qualquer um aqui a explicar o fato da escravidão ser aceita plenamente pela sociedade daquela época"

Mais uma: todos aqui sabem que houve escravidao. Ponto. Onde é que eu posso aprender também que a escravidão era 'plenamente aceita pela sociedade daquela época'?

E o que isso tem a ver com a Igreja? Se se trata de sua influência, tenta explicar pra mim como é que o divórcio, a contracepção, a camisinha são plenamente aceitas pela sociedade desta época, mesmo a Igreja condenando.

Marcio Antonio
21/04/05
Não haver uma bula papal dizendo que o negro não tem alma

Opa, você admite então que não existe uma linha sequer de documento papal ensinando que negro não tem alma?

não impedia que os sarcedotes tupiniquins difundisse essa idéia

Caroline, você já falhou ao acusar o Magistério de ensinar o que não ensinou. Agora gostaria de saber se você consegue trazer alguma homilia ou texto de algum sacerdote tupiniquim defendendo que os negros não têm alma. E, mesmo que você consiga, veja minha observação abaixo.

e se esses assim procediam, era em nome da Igreja...

Mais desconhecimento flagrante. Hoje mesmo tem padre que diz as maiores asneiras por aí. Certamente não é em nome da Igreja que fazem isso, é? Pois então, seu raciocínio é furado como um coador e uma tentativa de encobrir a tremenda pisada de bola que você deu ao acusar a Igreja de ensinar que negros não tinham alma.
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Anônimo
21/04/05
Não haver uma bula papal dizendo que o negro não tem alma, não impedia que os sarcedotes tupiniquins difundisse essa idéia, e se esses assim procediam, era em nome da Igreja...

Claro que padres tupiniquins podem ter agido de modo contrário ao que manda o Papa. Pior que quando a Igreja tenta corrigir a situação ainda é chamada de "Conservadora" e "Reacionária".
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